Workflow und DAM neben Mobjects

[beamer]

Ein vernünftiger "Workflow" mit Dateiverwaltung (Original und Export), Metadaten-Pflege, sowie Medien-Suche und -Import nach Mobjects ist gar nicht so einfach. Eigentlich hatte ich gehofft, mit Lightroom v4.0 und Mobjects das Digital Asset Management (DAM) vernünftig und bequem abdecken zu können. Leider bin ich von Lightroom etwas enttäuscht und bitte um Kommentare von Mobjects-Kollegen.

Hier die Grund-Aufgabe: Ich habe aber sehr ca 20.000 JPG-Fotos, die ich nicht verändern muss, sondern lediglich nach und nach mit Aufnahmedatum (da teilweise gescannt) und mit Schlüsselworten versehe. Ich verwende viele Fotos mehrfach in mobjects und kopiere diese daher nicht extra in das Mobjects-Projekt-Verzeichnis. Nun hatte ich gehofft, dass (vor allem unveränderte) JPG-Fotos aus Lightroom ohne großen Aufwand in Mobjects (Timeline oder Leuchtpult) eingebunden werden kann. Das geht weder mit Drag and Drop, da das der Lightroom-Philosophie widerspricht; aber selbst das Kopieren des Pfades einer Foto-Datei aus Lightroom in die Zwischenablage ist ohne umständliche Lightroom-Plugins nicht bequem möglich. In Lightroom kann zwar wunderbar gesucht und gefiltert werden, eine simpler Transfer nach Mobjects ist aber unmöglich.

Offensichtlich benötigt man noch ein weiteres Tool. Getestet habe ich MediaPro www.phaseone.com. Es ist sehr gut zu kompletten Verwaltung von Audio/Vidoe/Foto-Dateien geeignet. Alle Dateien könne superpraktisch per Drag and Drop in Mobjects direkt eingebunden werden. Allerdings muss man höllisch aufpassen, dass sich Lightroom und MediaPro nicht in die Quere kommen. Editierte Meta-Infos müssen immer absolut kontrolliert importiert/exportiert werden. Teilweise werden dabei Fotodateien ohne Veränderung unnötig neugespeichert, was einen Backup unnötig aufbläht. Es gibt natürlich auch andere Alternativen wie IDImager www.idimager.com, IMatch www.photools.com, XNView, ACDSee, ... Das Problem ist stets die saubere Abgrenzung der Tools, da sich die Features mit Lightroom oft ziemlich überlappen. So verwende ich mitterweile auch ein separates Tool den GeoSetter www.geosetter.com; zum raschen und bequemen Setzen von GPS-Koordinaten und Ländercodes.

Mit welchen Tools und welchem JPG/RAW Workflow "Mobjects <- Fotobearbeitung <- Medienmanagement" habt ihr denn gute Erfahrungen?

Gruß von Rudy

[Ingo Jelinski]

Hallo Beamer,

hast Du es schon mal mit Adobe Bridge versucht? Meinen "Wörkfloh" damit habe ich in den Tipps - Nr. 376 - von Raischuka beschrieben:

http://www.danube-pictures.de/dialogfor ... pp_376.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen.

Viele Grüße vom
Imgo

[beamer]

Danke Ingo,

dieser gute Beitrag ist mir doch tatsächlich entgangen. Aus dem Herzen spricht mir Deine Methode, nicht zuerst mit Importen in die Mobjects-Projektstruktur zu arbeiten. Insofern ist meine Entscheidung für Lightroom vielleicht nicht ganz richtig gewesen. Andererseits gibt es Bridge einzeln auch nicht zu kaufen. Beim Thema Bridge versus Lightroom wird im Internet ja sehr viel diskutiert.

Auf die Verwendung des Leuchtpult verzichte ich in Mobjects meist auch, da diese sich beim Löschen von Elementen sukzessive mit unwichtigen oder bereits vorhandenen Grafiken auffüllt. Das passiert z.B. auch beim Arbeiten mit Textelementen oder beim Löschen von kopierten Objekten. Externe Thumbnails oder Vollbild-Übersichten sind da besser. Meine ersten Erfahrungen mit MediaPro sind bislang sehr gut. Praktisch ist, daß auch Musik- und Video-Dateien verwaltet werden und per Drag&Drop nach Mobjects gezogen werden können. Geht das auch mit Adobe Bridge?

Dank und Gruß vom Beamer

[Hans Leunig]

Hallo Beamer,

man erstellt in der Lightroom-Bibliothek einen neuen Ordner, z. B. mobjects „Schauname“ und erstellt darin einen weiteren Ordner „Pic“ (ggf. auch Unterordner). Dann exportiert man aus Lightroom die bearbeitete(n) Datei(en) - so, wie man sie in M.objects verwenden will – in diesen Pic-Ordner, wobei beim Export ein Häkchen in das Feld „diesem Katalog hinzufügen“ gesetzt werden sollte.
Lightroom wird alle ausgewählten (und zu der eigenen Zufriedenheit veränderten) Dateien dorthin exportieren.
So erhält man zwar einen Ordner, der das Bild zum zweiten Mal auf dem Rechner abspeichert, aber es ist nicht „doppelt“, weil die ursprüngliche Datei erhalten bleibt, die ja mehr Bildinformationen enthält.
Man hat den Vorteil, dass man mit Hilfe von Stichwörtern etc. die Bilder/Dateien in verschiedenen Ordnern und sogar verschiedenen Festplatten wiederfindet, falls man sie (1. über Lightroom oder 2. über den Explorer) wiederfinden muss. Man kann beim Export oder auch später in der Lightroom-Bibliothek Dateien und Ordner umbenennen! Was man allerdings nicht tun sollte, nachdem man Bilder in eine mobjects-Schau verwendet hat, weil M.Objects diese Datei dann nicht wiederfindet.)

Wenn man unter M.Objects eine neue Schau erstellen will, sucht man für das „Neue Projekt“ den Ordner mit „mobjects “Schauname““. M.Objects erkennt den Ordner „Pic“ und fügt automatisch die anderen Ordner (Sound, Video, etc.) hinzu.

Nun muss man beim Wörkfloh aber immer daran gedacht werden, dass beim Verschieben oder Löschen von Bildern immer Lightroom benutzt werden muss. Wenn man mit Lightroom den Ordner „mobjects “Schauname““ z. B. auf ein anderes Speichermedium verschiebt, werden ALLE enthaltenen Dateien (Pic, Sound, Video, etc.) mit verschoben.
Insofern ist Lightroom doch ein großartiges Wörkfloh-Programm.

Herzliche Grüße,
Hans

[Ingo Jelinski]

Hallo Beamer,

wenn Du kein Adobe Bridge hast: Es funktioniert fast genauso gut mit dem Windows Explorer. Hier kannst Du ja den "Filmstreifen" auswählen. Dann ist das Bild Deiner Wahl auch in großer Ansicht. Nur kannst Du m.W. nicht die schon verwendeten Bilder markieren.
Und zwischen LR und Bridge ist ein großer Unterschied: Bridge ist ein Explorer, mit dem man Bilder auch ggf. verschlagworten kann, und LR eben ein reines Datenverwaltungsprogramm mit einer sehr guten Bildbearbeitungsfunktion. Und da ich ja grundsätzlich in RAW fotografiere, muss ich meine Bilder alle bearbeiten und die benötigten werden dann in JPG konvertiert und nur noch für mob oder zum Belichten angefasst. Geändert werden sie nicht mehr.

HTH
Ingo

[beamer]

Hallo Hans und Ingo,

herzlichen Dank für die Beschreibung. Tatsächlich ist der wirklich optimale Workflow doch stark von den sachlichen Bedingungen abhängig, die einfach bei jedem sehr unterschiedlich sind.

Mein Problem ist, daß ich viele JPG-Fotos und besonders JPG/PNG-Grafiken überhaupt nicht verändere, sondern höchstens etwas in mobjects beschneide und in der Helligkeit korrigiere. Während der Vortragserstellung, die sich über Wochen hinzieht, suche ich weitere passende Fotos aus meiner Sammlung und lösche andere wieder aus Mobjects - also ein ständiger Fluß. Vor allem für runde Geburtstage ist die Suche nach passenden Fotos mit Keywords eine große Hilfe. Die Keywords pflege ich auch während der Suche in Lightroom oder MediaPro, da meine tausende von JPG-Fotos und JPG-Scans erst nach und nach mit Metadaten versehen werden können. Dazukommen noch viele Grafiken aus dem Internet, die in einer privaten Show copyrightmässig ja kein Problem sind.

In Lightroom habe ich also keine vorab definierte Bilderliste, die ich in einer bestimmten Schau verwenden möchte, sondern identifziere eine ständig wachsende Zahl von potentiell möglichen Fotos. Mit geeigneten Kategorien, Keywords, o.ä. könnte ich diese als Thumbnails darstellen und dann in Mobjects verwenden. Der LR-Export gefällt mir hierbei nicht richtig oder ich verstehe ihn noch nicht ganz. Den Export müsste ich doch bei jedem neu identifizierten Bild ständig neustarten und dann im PIC-Ordner manuell nach diesem Bild suchen. Das ist doch viel zu umständlich und der PIC-Ordner ist dazu doch viel zu unübersichtlich, oder? In MediaPro habe ich jetzt erfolgreich mit Labels, Kategorien oder LR-kompatiblen Keywords gearbeitet. Die entsprechende Fotos können passend gefiltert als Thumbnail oder Vollbild dargestellt werden und direkt in Mobjects per Drag&Drop eingefügt werden. Importierte Fotos könnten wie bei Bridge auch manuell farblich markiert werden, sodaß man sofort sieht, welche Fotos noch ungenutzt sind. Keine doppelten Dateien, kein doppeltes Suchen, ... dieser Workflow scheint mir persönlich geeignet, erfordert aber Disziplin und Vorsicht mit gleichzeitiger oder versetzter Nutzung von LR und MediaPro.

Noch etwas Wichtiges: in MediaPro kann ich mehrere Kataloge gleichzeitig geöffnet haben. Z.B. einen Katalog mit LR-Originalen (incl. JPG,PNG,RAW) und einen anderen Katalog mit LR-Exporten (JPG). Und eventuell noch einen dritten mit Musik und Videos. Im zweiten Katalog dürfen natürlich keine Metadaten mehr editiert werden, da diese vom LR-Export überschrieben werden würden. In diesem Verzeichnis wären dann nur die Exporte, die wirklich benötigt wären, also alle aus RAW konvertierte JPGs und nur die JPGs, die mit den simplen Bordmitteln von mobjects nicht optimiert werden können.

Ich lerne sehr viel durch Eure Antworten. Danke!
Die Diskussion ist für andere Leser hoffentlich nicht allzu langweilig und vielleicht hilfreich.

Dank und Gruß vom Beamer

[Ingo Jelinski]

Hallo Beamer,

da sind unsere Arbeitsweisen aber wirklich grundverschieden. Ich denke mir z.B. ein neues Projekt aus, überlege, was für Fotos ich dafür brauche, z.B. mit Hilfe eines Scripts. Dann wird fotografiert. Sind alle Bilder (grundsätzlich nur als RAW) im Kasten, werden sie in LR4 bearbeitet und in einen Ordner, der nur für dieses Projekt bestimmt ist, exportiert. Diese jpgs werden nicht mehr angefasst. Dann wird ein passender Sound ausgesucht, auch der wird entsprechend bearbeitet, meist mit Audacity.
Jetzt erst wird ein m.objects-Projekt eröffnet und der Sound eingelesen. Danach nach und nach die Bilder, die an den Sound angepasst werden. Ist die Schau bild- und soundmäßig soweit fertig, werden die Bilder in den pic-Ordner von m.objects eingelesen. Dann wird ein Text geschrieben, den ich sprechen lasse. Auch dieser wird dann bearbeitet und die einzelnen Teile an die entsprechenden Stellen eingefügt. Nach dieser Arbeit neigt sich das Projekt dem Ende zu, jetzt sind nur noch hier und da einige Feinarbeiten nötig. Um alles andere brauche ich mir dann keine Gedanken zu machen. Ggf. lösche ich den nun nicht mehr benötigten Ordner mit den jpgs, da ja die verwendeten Bilder im pic-Ordner sind.
Die Endabnahme erfolgt dann durch meine Frau - fertig.
Bei einer Urlaubsschau habe ich ja nur die Bilder, die ich eben in meinem Urlaub gemacht habe. Hier wird u.U. noch Kartenmaterial zugefügt. Ansonsten weiter so wie oben beschrieben.

HTH
Ingo

[beamer]

...da sind unsere Arbeitsweisen aber wirklich grundverschieden...

Hallo Ingo,

diese Grundverschiedenheit finde ich interessant und gut.
Gut, wenn Tools und Workflows diese Unterschiede erlauben und unterstützen!
Die Orientierung, das Testen und die Meinungsbildung lohnen sich sehr, bevor man in eine Sackgasse gerät.
Das fängt bereits ganz einfach bei den Namenskonventionen und Verzeichnisnamen für Foto-Dateien an
und endet komplex beim Versions-Management und Sicherungskonzepten von Medien, Metadaten und Datenbanken.

Gruß vom Beamer

[Ingo Jelinski]

Hallo Beamer,

jau, da hast Du vollkommen Recht. Jeder muss so arbeiten, wie es ihm am besten passt. Dennoch schaue ich ab und an mal über den Tellerrand, ob nicht irgend jemand irgendeinen besseren, sprich einfacheren Wörkfloh hat. Wenn der mir gefällt oder passt, wird halt mein alter hier und da modifiziert. Ich will ja eigentlich nur meinen Spaß mit der Fotografiererei und meinen AV-Schauen haben. Wenn die auch anderen gefallen, dann freut mich das natürlich. Und das Ergebnis zählt, nicht der Weg.

Viele Grüße
Ingo

[beamer]

In keiner Weise bin ich mit www.phaseone.com liiert.
Dennoch möchte ich auf ein aktuelles Sonderangebot hinweisen;

• Capture One Pro 6, Preis: 137 EUR, Sie sparen: 92 EUR
• Capture One Express 6, Preis: 41 EUR, Sie sparen: 28 EUR
• Media Pro 1, Preis: 69 EUR, Sie sparen: 70 EUR

Gültig nur bis 25. März 2012 im Onlineshop bei Eingabe des Voucher-Codes CELEB.
Habe vor ein paar Tagen die MediaPro-Edu-Version gekauft, ärgere mich über den extremen Preisnachteil,
freue mich aber über diese mit Mobjects sehr gut zusammenspielende DAM-Software (Drag&Drop!).

Gruß vom Beamer

[Henk Tulp]

I,m not be able to explain in in your language but you can use Adobe Lightroom (form version 3 to the latest 4) to export directly into a folder like m.objects data/show/pic by using: export to a specific folder and make it a new custum setting

[beamer]

Thank you Henk,

this L4 method is of course nice, but I do not like to export files to the mobjects-directories. I like to keep them all (pictures, audio and video) in their source directories. An additional drawback with such export is, that when you later add files to specific Mobject (MO) show directories, you have to search for them manually in MO. That is inconvenient and time consuming. I would prefer to manage media file collections in LR and to copy files directly to MO lightdesk or the timeline. It is a pitty that LR does not support this. Even getting the source path of a JPG file from LR in the windows clipboard is nearly impossible (only with specific LR addons).

Hier sind ein paar wirklich gute Videos (only in English, but very clear!), die einen guten Workflow zwischen CaptureOne und MediaPro zeigen:

• www.captureintegration.com/phase-one/media-pro
  Insbesondere die Videos mit Titel "Integration with Capture One" als auch "Metadata Integration" zeigen einen effizienten Workflow.

Sowohl in CaptureOne (C1) als auch in MediaPro (MP) lassen sich Sessions bzw. CatalogSets erstellen, die sich als definierte Basis für eine bestimmte Mobjects (MO) Show verwenden lassen. Medien könnten farblich gekennzeichnet wer, sodaß man sofort erkennt welche Medien noch nicht nach MO gezogen wurde.

Was mir an LR gar nicht gefällt, ist die fehlende Sidecar XMP Unterstützung für JPGs (weder beim Import noch beim Export). So werden die Original-JPGs beim Editieren mit LR ständig neugespeichert (zwar non-destruktiv), aber ich finde das einfach inkonsequent und irritierend bei Backups. Bei C1 und MP liegt ein identisches XMP-Konzept für RAW- und JPG-Dateien vor. Ich finde diesen Aspekt unwahrscheinlich wichtig.

Ich widerspreche den Kollegen nicht, die auf den Workflow LR -> MO mit RAW -> JPG setzen und gut damit arbeiten können.
Auf der anderen Seite scheint mit für RAW+JPG+MP3+VIDEO Mediendateien ein kompletter Workflow C1 -> MP -> MO deutlich effektiver zu sein.
Zum Workflow PS -> AB -> MO (mit PhotoShop, AdobeBridge) habe ich keine Erfahrung, aber Ingo schreibt weiter oben, daß einige Management-Aufgaben von AB besser als mit LR abgedeckt werden.

Gruß vom Beamer

[gmgroeb]

Ich nutze auch LR und MO und komme mit beiden + Photoshop wie folgt super zurecht:
(a) Fotos in RAW in LR mit all den erforderlichen Metadaten (Schlagwörtern, Geotags, etc.) aktuell ca. 25.000
(b) Fotos für MO werden als JPEGs von LR in das Unterverzeichnis "Pic" des Show-Verzeichnisses exportiert. Hierfür erstelle ich in LR beim ersten Export ein Template, so dass ich weiter Exports mit einem Klick durchführe
(c) alle in MO verwendete Grafikgen / Texte / Landkarten / Masken / Photoshops etc. werden im entsprechenden Show-Verzeichnis unter einem zusätzlichen Verzeichnis "Workspace" gespeichert, denn am Ende des Tages möchte ich alle Dateien zu einer Show in einem Verzeichniss zusammen haben
Der Workflow gestaltet sich dann wie folgt:
(1) Bilderauswahl und Vorsortierung erfolgt in LR in einer oder bei Bedarf in mehreren Sammlungen (das Leuchtpult in MO benutze ich nicht).
(2) Export aus der / den LR-Sammlung/en in das Pic-Verzeichnis wobei der Dateinamen mit einem Prefix versehen werden kann, welches die Sortierreihenfolge der Bilder in der Sammlung wiedergibt. Ich lasse hierzu den Dateinamen unverändert und hole mir die Sortierung der Sammlung über das "Erstelldatum", welches beim Export-Vorgang des JPEG fortgeschrieben wird. Über dieses Datum spare ich mir auch später das lästige Suchen nach Bildern, welche nachträglich noch in den "Pic" exportiert werden, denn absteigend nach dem Erstelldatum sortiert, werden die letzten Exports immer zuerst angezeigt. Zusätzlich exportiere ich alle meine Schlagworte aus LR in den Bildern mit, so dass ich im Bildauswahl-Dialog von MO, nach diesen Schlagworten = "Markierungen" gezielt selektieren kann.
(3) Nach Fertigstellung der Show kopiere ich in MO mit "Steuerung - Dateien verwalten" die Show mit allen verwendeten Dateien in ein neues Verzeichnis, ziehe meine Verzeichnis "Workspace" nach und lösche das alte Verzeichnis komplett. Damit werde ich all die nicht verwendeten Bilder wieder los. Nun kann man - sofern man hierfür die Notwendigkeit sieht - das Pic-Verzeichnis der Show in den LR-Katalog aufnehmen (keine Kopie).
Bei dieser Vorgehensweise habe ich die Fotos einer MO-Show immer doppelt: 1 x RAW (in LR und meinem Fotoarchiv) + 1 x JPEG im Pic-Order der MO-Show. Dies ist von mir jedoch - wie erwähnt - gewüscht, denn somit kann ich die komplette Show kopieren, verschieben, auf einen andern PC oder Server transporieren.

Gruß

Gerhard

[beamer]

Danke Gerhard,

uiiih, Deine Arbeitsfluß ist recht durchdacht. Ein paar Detailfragen:

b) woher weißt Du in LIghtroom, welche Fotos Du bereits nach MO exportiert hast? Alles was in einer bestimmten LR-Sammlung ist?
2) Trickreich die Methode mit der laufenden Nummer zum schnellen Finden der letzten Aktualisierungen. Was meinst Du mit Markierungen? Sind das die "Keyword" Spalten im File-Öffnen-Menu von Mobjects. Bei mir hat diese Ansicht leider nie das gewünschte Format, da Windows selbständig diese Anzeigeart umstellt. Aber diese Methode funktioniert nach dem jeweiligen Umstellen der Anzeigeart.
3) RAW und JPG ist doch nicht doppelt? Man braucht ja immer beides. Ich benötige die JPGs aber nicht nur für MO, sondern auch für das NAS, damit alle Fotos auch per Medienplayer bequem auf TV, STB, PCs, ... von allen Familienmitgliedern angeschaut werden können.

Wegen der JPGs auf dem NAS habe ich micht entschieden, nicht noch mehr zu doppeln, sondern referenziere von Mobjects auf die NAS-JPGs mit festem Laufwerksbuchstaben P:\. Von dem NAS wird laufend ein Backup auf eine externe HDD und den Notebook gemacht. Bei Bedarf (z.B. mobil) werden diese Backups als P:\ verbunden ("net use" oder "subst"). Der Backup und Transfer einer umfangreichen Mobjects-Show geht dann auch super-schnell, da die mos-Projektdateien minimal klein sind.

Meine Kritik an LR muss ich bezüglich Workflow teilweise zurücknehmen. Das Fehlen der Drag&Drop-Funktion erfordert einfach eine ganz andere Arbeitsweise mit Lightroom.
Ich verwende jetzt CaptureOne und MediaPro. Die gesamte Mobjects-spezifische Bild-, und Videoverwaltung belasse ich komplett in MediaPro, da ich die Drag&Drop-Funktion bevorzuge.
Es ist schön, daß Mobjects beide Arbeitsweisen (lokale Medienordner und externe Medienordner) in hervorragender Weise unterstützt.

Dank und Gruß vom Beamer

[gmgroeb]

Hallo Beamer,

zu b): Früher habe ich in LR für die exportierten Bilder eine farbliche Markierung vergeben, doch in der Praxis hat sich das nicht bewährt. Während des Prozesses der Show-Erstellung habe ich die exportieren Bilder in der/den Sammlung/en und nach Fertigstellung halte ich das "bereinigte" Show-Verzeichnis im LR-Katalog (nicht im Foto-Archiv). Wenn ich beim Export eine Farbmarkierung vergebe, muss ich diese nachträglich für die nicht in der Show verwendete Bilder wieder löschen.

zu 2): Ja das sind die Keyword-Spalten im File-Öffnen-Menü (bei mir hat diese Spalte die Überschrift "Markierungen"). Windows merkt sich die Einstellungen zur Ansicht / Sortierung je Verzeichnis (wenigstens ist dies bei W7 so), so dass dieses nicht jedes mal beim hinzufügen von Bilderen zu MO neu eingestellt werden muss. Die Einstellungen bleiben auch erhalten, wenn man von der Detail-Ansicht auf Symbole und weider zurück wechselt.

zu 3): Ich habe auch verschiedene Sets an JEPEGs (NAS, Mediaarchiv im Internet, Cloud, Android, ...) welche ich jedoch alle in LR als Sammlungen organisiere und dann in einem "zielkonformen" Format (Größe, Qualität, Auflösung, ...) aus LR exportiere. Z.B. haben bei mir alle Bilder / JPEGs auf der NAS die Größe von 1920 x 1080 Pixel und 80% Qualität, da ich schwarze Ränder auf dem Bildschirm nicht mag und größere Bilder - nach ausführlichen Tests - keinen optischen Zugewinn bringen. Hierfür lege ich in LR eine virtuelle Kopie in die jeweilige Sammlung, welche ich dann vor dem Export auf das Format 16:9 beschneide. Geht in LR mit einem Tastenklick pro Bild. Auf eine Sicherung der Exports kann verzichtet werden, da die jeweiligen Sets immer wieder neu aus LR erstellt werden können und die spezifischen Export-Einstellungen als Template gepeichert sind. Meine MO-Shows sichere ich komplett im Rahmen des regulären Sicherungsprozesses für meine Laufwerke. LR ist für mich die ZENTRALE für alles was sich um Fotos dreht.

Beim Import meiner Canon-RAWs in LR werden diese 1. auf ein Sicherungsverzeichnis auf dem Server abgelegt und 2. für die weitere Verwendung ins DNG-Format konvertiert und in meinem Fotoarchiv abgelegt (Option beim Import von LR). So kann ich in LR munter aussortieren bzw. löschen und dort nur die "wichtigen" Bilder halten, denn sollte ich irgendwann nochmal ein gelöschtes Bild benötigen, kann ich auf das Original Canon-RAW zurück greifen und in das Fotoarchiv neu importieren (Speicher ist heute doch kein Kostenfaktor mehr!).

Gruß

Gerhard