Fotobearbeitung rückgängig machen

[Iglmoos]

Hallo zusammen.
Ich habe folgendes Problem:
In einer sehr umfangreichen Show habe ich fast alle Fotos nachbearbeitet. Nun habe ich einen neuen LCD-TV und es zeigt sich, dass darauf alle Farben total überzeichnet sind. Ich habe nun die Show kopiert (den alten TV gibt's weiterhin) will nun in der Kopie alle Fotos wieder im Original zustand haben, ohne dass ich die ganze Show neu aufbauen muss.
Soweit ich weiss, legt m.objects die Änderungen an einem Foto in einer extra-Datei ab. Wenn ich die lösche, müsste doch alles wieder auf 0 stehen oder?
Ich finde aber keine entsprechenden Dateien. Wo muss ich suchen oder bin ich überhaupt auf dem Holzweg?

Danke und Gruß
Hartmut

[Henk Tulp]

Hmm. I don't think its possible. I should always kalibrate the monitor/tv. In other words: if you adjust all your pictures, how do you know for sure its correct on another monitor than yours. Was the old show correct "colorist" on another monitor?

[Iglmoos]

Hello Henk,

calibration doesn't matter. Show1 fits to Monitor1 with the adjusted pics.
The prospected show2 on the new monitor2 does not need adjustment of the original pics.
So I just want to redraw the adjustments of show1 as easily as possible. That's all.

Regards, Hartmut

[Henk Tulp]

Helmut
Maybe I wasn't very clear. Why did you edited the pictures in the first place? Was it becauce it needs to be adjusted to the the right colors and brightness on YOUR monitor. (not calibrated) If so you probably have to re adjusted the pictures for the new monitor since this monitor is as default better and will differ not to much from a calibrated one.
Hopefully you adjust your RAW files with Adobe LR so not a big deal to correct it.

Good luck and best regards, Henk

[Dirk Rosenthal]

Hallo Hartmut,

hast Du die Fotos via m.objects nachbearbeitet?.

Soweit ich weiss, legt m.objects die Änderungen an einem Foto in einer extra-Datei ab. Wenn ich die lösche, müsste doch alles wieder auf 0 stehen oder?
Ich finde aber keine entsprechenden Dateien. Wo muss ich suchen oder bin ich überhaupt auf dem Holzweg?

Diese Dateien landen im Ordner mob_Auto und schimpfen sich Texturdateien.
Du kannst diese zwar bedenkenlos alle löschen, aber beim öffnen der Schau werden diese wieder neu angelegt, die entsprechenden Bildänderungen bleiben dabei erhalten,
ein "Reset" erfolgt dabei nicht.

Folgende Funktionsweise könnte dir weiterhelfen:

Alle Bilder die Du wieder in den Originalzustand zurückversetzen möchtest markieren, geht am schnellsten über [Strg+A],
vorher auf eine der Bildspuren klicken damit die Komponente -Projektion- aktiviert wird.

Nun kann es sein das Du bei dem ein o. anderen Bild verschiedene Befehle (Regler) für die Bildbearbeitung eingesetzt hast.
In diesem Fall ein Bild heraussuchen wo die meisten Regler verschoben wurden, hier einen Rechtsklick auf den blauen Balken unterhalb des Bildes machen
und im Menü -Objekt bearbeiten- auswählen.

Alle Regler im nun geöffneten Dialogfeld die geändert wurden sind mit einen * markiert, diese wieder zurücksetzen.
mobjects fragt nach dem Klick auf OK ob die Änderungen auf alle selektierten Bilder übernommen werden sollen, was in deinem Fall ja gewünscht ist.

Ich hoffe das ist eine befriedigende Lösung für dich.

[beamer]

Danke Dirk für den Hinweis mit der Mehrfach-Selektion und dann Mehrfach-Zurücksetzen der Fotoveränderungen.

Dennoch muss ich die Methode von Hartmut als etwas fraglich ansehen. Fotos sollten nie auf einen bestimmten Monitor alle einzeln angepasst werden.
Wenn alle Farben auf Deinem neuen LCD-TV überzeichnet sind, ist entweder der erste Monitor oder der neue LDC-TV ganz schlecht eingestellt. Oder die Fotos sind alle ganz schlecht (was ich mir nicht vorstellen kann).

Die Farben auf einem TV sind oft überzeichnet, weil die Einstellungen für den "Verkauf" übertrieben werden. Viele Kunden bevorzugen kein Gerät mit neutralen TV-Farben im hellen Verkaufsraum, sondern erwarten knallige Farben. Die TV-Einstellungen sollten vor Heimbetrieb daher erst einmal alle auf neutral gesetzt werden. Das ist mitunter für jeden Eingang einzeln nötig (VGA, HDMI1, HDMI2, SCART, AV, ...). Wer keine Kalibration durchführen möchte, kann zumindestens mit gängigen Testbildern Hellighkeit, Kontrast und Farben dann einigermassen korrigieren.
Wenn das nicht ausreicht, hilft nur eine Kalibration und Farbmanagement von Grafikkarte UND mobjects mit Lookuptable und ICM-Datei. Bei Änderung des Farbprofiles und Wechsel des Display berechnet mobjects dann die Texturen aber auch neu. Mir ist das meist zu zeitraubend, daher arbeite ich mit mobjects meist nur fix mit sRGB-Farben und versuche die Grafikkarte und Geräte manuell oder mit Kalibrator möglichst gut einzustellen. Nur mein DLP-Beamer ist so farbschlecht, dass ich auch in mobjects besser mit Farbprofil arbeite.

Gruß vom Beamer

[Iglmoos]

Vielen Dank zunächst mal für die Unterstützung. Mein Problem wird mit Dirks Vorschlag wohl am ehesten gelöst.

Grundsätzlich habe ich mit den Farben digitaler Bilder u. Vorführmedien jedoch ein Problem, für das ich bislang keine befriedigende Lösung gefunden habe.
1. Jede Kamera bildet die Wirklichkeit anders ab, je nach Chip, Software etc. Daran kann ich nichts ändern. Mit der Entscheidung für eine Kamera bin ich auf diese Verfälschungen festgelegt. (Mit RAW-Fotos will ich nicht anfangen).
2. Die Bilder betrachte, sortiere und (ggf.) bearbeite ich an meinem PC. Monitor und Grafikkarte verfälschen das Bild erneut.
3. Die Bilder werden per Beamer/TV-Gerät präsentiert. Erneut wird alles verfälscht.

Wie soll man damit umgehen? Ich habe verschiedene PCs, Laptops, Tvs und/oder Beamer (und werde im Laufe der Zeit noch mehre andere haben).
Klar, man kann PC, TV u. Beamer kalibrieren. Ich habe mir den Spyder Elite gekauft und erstmal mein 1. TV-Gerät kalibriert. Mal abgesehen davon, dass das nur relativ grob geht, weil diese modernen TVs 1001 digitale Einstellmöglichkeiten haben, die die Software nicht kennt, - das Ergebnis war katastrophal. Farben wie im Comic.
2. TV kalibriert. Es kommen ganz andere Farben raus als bei TV1. Schon hier zeigt sich, dass bei 2 verschiedenen TVs - Kalibrierung hin oder her - niemals einheitliche Bilder rauskommen werden.

Für PCs (Dell Dektop, ATI-Graka u. Samsung Monitor bzw HP-Laptop mit NVidia-GraKa) fürchte ich jetzt Ähnliches. Im Ergebnis heisst das für mich, ich muss jede m.objects-Show zumindest für jedes Ausgabegerät extra anpassen. D.h. ich muss jede Show mehrfach abspeichern (was für ein Speichplatz-Wahnsinn) und alle Bilder entsprechend nachbearbeiten. Kommt mir wie ein Alptraum vor. Hat jemand einen besseren Vorschlag?

[Christoph]

Bei der Verwendung verschiedener Monitore (Beamer) wird eine vergleichbare Farbwiedergabe nur erreicht werden können, wenn diese kalibriert sind. Grundsätzlich fängt das Problem schon bei der Kamera an, jedes Modell interpretiert die Farben anders und verarbeitet seine Vorstellungen im JPEG. Der Weg führt da nur über RAW, nur dann habe ich den "Entwicklungsprozess" im Griff. Macht Arbeit, zu Beginn und in der Lernphase viel Arbeit, aber nur das Ergebnis zählt.

Bei mir sind zwei Monitore, ein Laptopmonitor, ein Beamer und ein A3+ Drucker für die Bildausgabe im Gebrauch. Es hat etwas gedauert bis ich eine annähernd identische Farbwiedergabe erreicht habe. Die Unterschiede sind im wesentlichen systembedingt, z. B. ist eine Projektion ist immer wesentlich brillianter als ein Druck (wobei hier individuelle Druckerprofile für die Tinten-Papier-Kombination viel gebracht haben. Bei der Kalibrierung des Beamers wird, da die Reflexion der Leinwand gemessen wird, deren Einfluß mit berücksichtigt.
Wenn ich heute m.object.EXE auf fremden Monitoren zeige nehme ich immer meine Kalibrierungshardware mit. Und erlaube mir (nach Rücksprache) am jeweiligen TV für den von mir genutzen Eingang alle Einstellungen auf neutral zu setzen und danach eine Kalibrierung vorzunehmen. Bislang bin habe ich noch in allen Fällen (<10) danach eine gute Farbwiedergabe erzielt. Mein Vorgehen hat gelegentlich zu Irritierungen geführt ("...mein TV ist der beste der Welt und perfekt eingestellt ...."), der Vergleich Laptop (kalibriert) und TV (unkalibriert) war deutlich, nach Erstellung eines Kalibrierungsprofils für den Monitor gab es noch jedes Mal einen "Aha-Effekt".

Man ließt in diversen Foren immer wieder von Problemen mit den Colorvision Spyder. Kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, man muss sich allerdings wirklich sklavisch an die Vorgaben halten, ein wenig Streulicht oder der Sensor liegt nicht perfekt auf und schon gibt es Probleme.
Grundsätzlich funktioniert die Kalibrierung mit dem Spyder dahingehend, das dieser eine Korrekturtabelle ermittelt. Diese wird in die Grafikkarte eingelesen. Logischerweise wird die Korrektur nur dann korrekt wirksam, wenn genau die Kombination aus Grafikkarte und Monitor verwendet wird. So braucht es dann für jede Kombination PC / Ausgabegerät ein eigenes Profil und man muss ggf. darauf achten das auch das richtige Profil zum Einsatz kommt. Mit dem "Profile Chooser" kann man das ggf manuell richtig einstellen.

Gruß
Christoph

[Wolftaube]

Ja, es gibt so viele Möglichkeiten und Einflüsse, die die Farben verfälschen können. Und der größte Einflußfaktor wurde noch gar nicht erwähnt - unsere Wahrnehmung. Also der Prozess, der stattfindet wenn das Auge etwas aufnimmt, an das Gehirn weiterleitet und dort mit einer Unzahl von "Bildverbesserern" ein vermeintlich reales Abbild unserer Umgebung erzeugt wird. Und das Beste/Schlimmste daran ist: Man kann diesen Prozess nicht kalibrieren.
Das klingt jetzt vielleicht ein wenig deprimierend, ist es aber nicht. Es bedeutet, dass man die Kamera (welche ja mit unserem Auge vergleichbar ist) nicht unbedingt kalibrieren muss - außer man braucht für wissenschaftliche oder dokumentarische Zwecke unbedingt genormte Farbwerte. Da die meisten Fotos eher als künstlerisch einzustufen sind, sind Korrekturen am Bild ja erwünscht (tatsächlich würde ein technisch, wissenschaftlich korrektes Bild für unsere Wahrnehmung in den meisten Fällen ziemlich langweilig aussehen). Die Korrekturen nehme ich immer so vor, wie ich die Szene in Erinnerung behalten habe - d.h. es fließen auch u.a. Emotionen und Wunschdenken mit ein.
Wozu ist dann eine Kalibrierung nötig? Um mein Werk so weitergeben, bzw. präsentieren zu können, wie es mir gefällt. Wenn die Präsentation so herüberkommt, dass bei mir die Gefühle geweckt werden, die ich damit verbinde, kann ich das Thema auf eine Art und Weise präsentieren, die beim Publikum am ehesten ankommt.
Wichtig ist bei der Kalibrierung auch, dass der richtige Workflow eingehalten wird. Aus den Worten von Hartmut beschleicht mich das Gefühl, dass er verkehrt herum anfängt - bei der Ausgabe. Deshalb beschreibe ich kurz meinen Workflow, vielleicht hiflt es dem ein oder anderen.
1. Als erstes werden meine beiden Monitore am Bildbearbeitungs-PC kalibriert. Falls der Monitor irgendwelche Automatiken hat (z.B. dynamischer Kontrast, ...) müssen diese unbedingt vorher ausgeschaltet werden. Falls ein Fernseher mit seinen "Bildverbesserern" ein subjektiv schöneres Bild erzeugt, bleiben trotzdem sämtliche Automatiken am Computermonitor dauerhaft aus. Die Darstellung meines (kalibrierten) Computermonitors ist für mich die Referenz. Sieht ein Bild auf einem anderen Ausgabegerät nicht gut aus, liegt es an diesem Gerät, nicht an meinem Bild. Deshalb werden zuerst alle (RAW-)Bilder in Lightroom bearbeitet, bis sie so sind, dass sie mir 100% gefallen. Danach exportiere ich sie (JPEG) in den m.objects-Ordner. Sollte ein Bild doch nicht ganz so sein wie es mir gefällt wird es in Lightroom über meinen Computermonitor (Referenz) betrachtet und ggf. angepasst. Aber nicht in m.objects. Die Bildbearbeitung in m.objects sehe ich eher als schnelle Notlösung (z.B. wenn ein Bild noch kurz vor einer Präsentation "verbessert" werden muss).
2. Erst wenn mein Referenzsystem (Computer + Monitor) kalibriert ist, werden auch die anderen Ausgabegeräte (Fernseher, Beamer, Drucker) kalibriert.
Dabei ist es wichtig, wie Christoph schon erwähnt hat, dass man Automatiken abschaltet und eher gemäßigte Einstellungen (Grundstellung) von Farbe, Helligkeit, Kontrast, etc. einstellt. Nach der Kalibrierung kann man ja die ein oder andere Funktion wieder einschalten (je nach Geschmack). Möchte man man seinen Fernseher oder Beamer optimal einstellen, bevor man ihn kalibriert, kann man sich Programme wie HCFR oder Argyll zunutze machen. Allerdings sollte man dann schon ein wenig über Farbmanagement Bescheid wissen und viel Geduld mitbringen. Mit diesen beiden (kostenlosen) Programmen habe ich meine Geräte noch einen Tick besser einstellen können als mit der Spyder-Software. Allerdings war der Zeitaufwand auch wesentlich höher (aber auch der Lerneffekt).

Das war jetzt nur einmal eine ganz grobe, persönliche Einschätzung zum Thema Farbkalibrierung. Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen.

Gruß Wolfgang

[beamer]

Christoph und Wolfgang haben das sehr gut und ausreichend beschrieben.

Nach rigoroser Neutral-Einstellung eines Displays und manuellen Einstellungen (z.B. anhand Testbild mit Farb/Grau-Treppen und Gamma-Schachbrett) sollten grobe Verfälschungen nicht mehr auftreten und für Laien (Normalzuschauer) nicht mehr sichbar sein. Falls die Farben nach manueller Einstellung oder Kalibrierung "katastrophal" sind (Zitat: Iglmoss), stimmt etwas am Einstell- oder Kalibrierungsprozess grundsätzlich nicht oder das verwendete Display ist tatsächlich Schrott.

Für Feinheiten ist eine Kalibrierung allerdings ungemein wichtig. Z.B. ist die Lesbarkeit und Farbe einer grauen Schrift auf dunkelgrauem Grund (oder hellgraue Schrift auf weissem Untergrund) nicht genau voraussehbar werden, wenn das Displays nicht gut eingestellt ist. Oder ein kontinuierlicher Verlauf von Himmelsfarben zeigt auf einem Display plötzlich leichte Farbabrisse, Stufen oder Farbveränderungen.

Ich habe schon sehr viele Displays eingestellt, verwendet und kalibriert und wirklich noch nie erlebt, dass die Farben nach Neutralstellung und Farb-Grobeinstellung katastrophal waren. Ok, vielleicht etwas kontrastarm, blass in den Farben, zu dunkel oder ohne Sattschwarz - aber nie katastrophal. Mobjects ohne Farbmanagement oder einfache Photoviewer sollten dann eine für Laien zufriedenstellende Wiedergabe von normalen Digitalfotos ermöglichen. Sobald aber eingescannte Fotos/Dias vorliegen oder Digitalfotos mit ungünstigem Weissabgleich/Lichtverhältnissen verwendet werden, benötigt der Ersteller einer mobjects-Show einen verlässlichen Farb-Workflow beim Fotoeditieren. Dazu zählt vor allem ein kalibriertes Display+Grafikkarte+Interface. Nach meinem Ermessen ist RAW-Photographie und mobjects-Farbmanagement dann das notwendige "Sahnehäubchen" für Profis, die zu Recht erhöhte Ansprüche haben. Auch kann aus einem vergurkten JPG-Foto nur noch wenig herausgeholt werden, wohl aber aus einem RAW-Foto.

Ein viel schwerwiegenderes Problem als Farbabweichungen, die meist zufriedenstellend korrigierbar sind, sehe ich bei Displays beim Ein- und Ausblenden (Stufenbildung) und bei Bewegungen (Unschärfe). Bei Überblendungen und Kamerafahrten mit mobjects sind solche nicht behebbaren Display-Schwächen nämlich auch für Laien sofort sichtbar und recht störend (sorry: off-topic).

Gruß vom Beamer

[beamer]

Hallo Iglmoss,

hier ein Extrembeispiel zur Kalibrierung eines hochwertigen CCFL LCD PC-Monitors und eines günstigen Edge-LED LCD TV-Gerätes. Man erkennt, daß der LCD-PC-Monitor fast ideal auf dem sRGB-Dreieck liegt. Der LCD-TV weicht von sRGB deutlich ab und erreicht weniger Rot und nur ein verschobenes Grün. Die Modellbezeichnungen von Acer und Panasonic sind in der Grafik sichtbar. Nach einer Kalibrierung (je 10 Minuten) mit dem Spyder und Laden der LUT-Profile sehen Fotos auf beiden Geräten schon ziemlich ähnlich aus. Auf dem TV natürlich etwas blasser aber nicht katastrophal. Zu einem Dual-Monitor-Betrieb und Foto-Direktvergleich muss die Grafikkarte dazu natürlich das Laden unterschiedlicher LookUpTables (LUT) für die beiden Ausgänge VGA und HDMI erlauben.

Der sichtbare Unterschied ist für mich nicht so gewaltig, daß ich mit mobjects in der Leinwand mit den Monitor-Farbprofilen (*.icm) arbeiten möchte. Mir reicht somit sRGB aus und beim Wechsel des Anzeigegerätes muss mobjects die MOI-Textur-Dateien im Verzeichnis /mob_Auto/ nicht jedesmal zeitaufwändig neu berechnen. Nur bei meinem DLP-Beamer arbeite ich mit Farbprofilen in mobjects. Den positiven Effekt bemerke ich dann vor allem bei hellblauen bis weißen Himmelsfarben sehr deutlich.

Ich verwende aus gutem Grund zum Fernsehen und zum Fotos-Anschauen mit mobjects aber einen Plasma-TV. Der Farbraum, der Schwarzwert und die Bewegungsschärfe eines Plasma-TV sind einfach unschlagbar gut und die Vorteile selbst für Laien im Direktvergleich erkennbar.

Gruß vom Beamer