Fernseher oder Beamer für 4K?

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Hallo Gemeinde,
ich will auf 4K umstellen. Was würdet ihr, wenn die Kosten mal außer Betracht bleiben, bei gleichem Blickwinkel fürs Wohnzimmer lieber nehmen: Einen großen Fernseher - oder einen Beamer mit Leinwand?

[beamer]

Tatsächlich bei identischem Bildwinkel für Projektor und Fernseher? Dann ist der Fernseher wohl sehr gross und teuer oder der Projektor projiziert auf eine kleine Leinwand? Von 4K profitiert das Auge nur, wenn der Abstand zum Bild nicht zu gross ist (ca. 1.5 x Bildhöhe).

Die Entscheidung würde ich von den weiteren, teils viel wichtigeren 4K-Eigenschaften abhängig machen:

1. Frame-Rate mindestens 60 fps progressiv
2. erweiterter Farbraum >> sRGB
3. Dynamik > 8 bit
4. Leuchtdichte auf TV oder Leinwand
5. HDMI-Schnitstellen v2.0 mit HDCP
6. Auflösung UHD (3840x2160) versus 4K (4096x2160)
7. Seitenverhältnis 16:9 vs 17:9, ...
8. Direktwiedergabe von Fotos und AV-Videodateien mit PC oder USB, SD, ...?

Insbesondere die Raumbeleuchtung und die Lichtreflektion auf die Leinwand spielen eine grosse Rolle beim erreichbaren Kontrast bzw. Schwarzwert. Ein helles Wohnzimmer kann sehr viel reflektiertes Licht von der Leinwand auf die Leinwand selbst zurückwerfen. Damit werden auch die eigentlich schwarzen Bildanteile aufgehellt und der Schwarzwert wird deutlich verschlechtert.

Daher würde ich mit Projektor das Wohnzimmer und die Möbel komplett schwarz streichen, die Fenster gegen Licht von aussen abdunkeln und jegliche zusätzlich indirekte Beleuchtung (z.B. Kerzen) vermeiden. Der WAF (Woman Acceptance Factor) ist damit vermutlich etwas abgesenkt, aber ein perfektes Bild entschädigt dafür garantiert :-) Aber ernsthaft, unter normalen Wohnzimmerbedingungen würde ich somit ein TV-Gerät empfehlen. Mit 4K sollte man aber entweder deutlich näher am TV-Gerät sitzen oder viel Geld für ein sehr grosses Display ausgeben.

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Hallo Beamer,
erstmal vielen Dank für die Antwort. Ich war in den letzten Tagen in Südfrankreich unterwegs und konnte deshalb leider nicht gleich reagieren. Ich geh mal kurz deine Punkte durch:
1. Die Framerate mindestens 60p. Meine Kamera kann nur HD in 60p, sonst 4K nur in 24p. Das heißt also: Neue Kamera, ist sowieso erst mal nur Zukunftsmusik. Ich will nur wissen, wo hin ich mich entwickeln muss.
2. sRGB ist auch so ein Wunschtraum – wird oft vergessen. Ist aber nicht so weit entfernt wie echtes 4K in 60p in Punkt 1.
3. 8 bit dürfte wohl Stand der Technik sein.
4. Leuchtdichte ist klar, sollte aber mit, sagen wir, 1.700 Lumen Lichtleistung auch mit dem Beamer kein Problem darstellen.
5. Ist klar.
6. Ich bin auch mehr und mehr zu der Überzeugung gekommen, dass das natürliche menschliche Sehfeld unter Mithilfe des Drehers (oberster Halswirbel) in der Horizontalen im Gegensatz zur Vertikalen praktisch unbegrenzt ist. Die alten Formate (1:1, 4:3 u. s. w.) entstanden wohl eher aus dem Bestreben, das Bildfeld der teuren Objektive auszunutzen als aus Anpassung an natürliche Sehgewohnheiten.
7. Siehe 6.
8. Direktwiedergabe ist nicht, wir sind hier bei m.objects.
Bliebe die Forderung des maximalen Betrachtungsabstands von 1,5 x Bildhöhe. Damit säße der Betrachter ziemlich genau vor der Leinwand, was einen Beamer in die Rückprojektion verbannt. Mein Beamer müsste also auf den Balkon.
Wenn ich davon ausgehe, dass ein Bildpunkt bei einem Betrachtungsabstand von einem halben Meter mindestens 0,28mm Durchmesser haben sollte (wenn ich mich recht erinnere), um erkannt zu werden, dann ergibt sich bei 2160 Bildpunkten eine Bildhöhe von 0,6m. Hochgerechnet ergibt das einen noch ungünstigeren Wert als dein Faktor von 1,5. Scheint tatsächlich ein Problem zu sein, das mir bisher nicht bewusst war.
Zum „WAF“. Mit dem schwarz streichen habe ich kein Problem, ich hängte auch bisher bei Vorträgen stets ein selbstgebasteltes schwarzes Zelt in den Raum, das Möbel, Wände und die Zimmerdecke im Nahbereich abdeckt. Bei der Nähe der Wände geht sonst jeder Kontrast in die Binsen.
Also: Sowohl aus wirtschaftlichen wie aus technischen Gründen ist ein TV-Gerät im Heimbereich die bessere Lösung. Wir sind uns einig. Ich bedanke mich.
Dieter

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Hey Beamer,
ich hab noch etwas Psychologisches zum Thema. Nach meiner Erfahrung gibt es viele Frauen, die sich nicht gern nah vor einen großen Bildschirm setzen. Sie erleiden richtigen Horror. Sie benutzen Ausreden, wie „ich hab jetzt nicht die richtige Brille“ oder „gib dir keine Mühe, ich sehe das besser von hier“ oder direkt „ich kann nicht vor dem Bildschirm sitzen“ u. s. w. Mich ärgert das natürlich. Da gibt man eine Menge Zeit, Geduld und Geld aus um eine hohe Auflösung zu erreichen – und dann sowas. Kennst du das auch? Hast du mal irgendwo etwas über phobische Störungen in Verbindung mit dem Bildschirm gehört? Das wird natürlich erst recht akut, wenn wir über einen Abstand von 1,5 x Bildhöhe sprechen.
Die Ursachen liegen für mich in einer geringeren inneren Distanz weiblicher Zuschauer zu den Vorgängen auf dem Screen. Männer besitzen da einen größeren Abstand, sie können besser zwischen Realität und Fiktion unterscheiden. Frauen heulen schneller im Kino, bei der Hochzeitszeremonie, im Gottesdienst u. s. w. und sind sich vor dem Bildschirm auch nicht wirklich ganz sicher, ob die Vogelspinne nicht wider Erwarten doch aus dem Bild springt. Bei dem vielen unverständlichen Hexenwerk hinter der Scheibe!
Andererseits sind sie auch große Szenerien nicht gewöhnt, sie fotografieren mit dem Handy und laden die Bilder nie herunter. Hat ja auch Vorteile, kann man so doch das Enkelchen immer in der Tasche herumtragen und bei jeder sich bietenden Gelegenheit vorzeigen. Wenn der Speicher voll ist gibt es meist ein viel besseres Smartphone. Natürlich sind nicht alle Frauen so, aber es gibt sie und es sind mehr als 1%.
Interessanterweise gibt es die angespochenen Akzeptanzprobleme nie vor einer Leinwand. Das spräche wiederum für die Leinwand.

[beamer]

In der Tat ist das grosses Bild eine persönlicher Geschmack aber auch eine Frage der Gewohnheit. Ich kenne auch einige Mitmenschen, die im Kino lieber ganz hinten sitzen und im Heimkino auch keinen Surround-Sound mögen. Zu nahe am Geschehen und Rascheln beim Krimi in allen Wohnzimmerecken führt zu verständlichen Ängsten. Übrigens führt 4K auch im Kino nur in circa der vorderen Hälfte zu einem sichtbaren Gewinn.

10 bit Farbtiefe müssen es bei einem 4K-TV oder -Projektor schon sein. Der Farbraum sollte Rec.2020 sein und nicht der bisherige TV-Standard Rec.709 (circa = sRGB). HDR (High Dynamic Resolution) wäre auch sehr wichtig, aber hier ist die Standardisierung noch sehr uneins und ziemlich offen. Eine erhöhte Leuchtdichte von 500 bis 1000 cd/m2 führt ebenfalls zu einem besseren Bild als die 100 cd/m2 von Standard-TV-Geräten. Beim Projektor kann dessen Lichtstrom (lumen) in die Leuchtdichte (cd/m2) auf der Leinwand umgerechnet werden. Diese ist aber abhängig von der Entfernung und von der Leinwandart (und somit eventuell richtungsabhängig). Der Schwarzwert und damit Kontrast der Projektion wird durch jede Rückreflektion auf die Leinwand dramatisch verschlechtert. Deshalb sind Kinos innen schwarz und haben extrem lichstarke Projektoren.

Ich würde mir einen 4K-TV-Gerät sehr sehr sorgfältig auswählen. Dazu sollte man sich in alle technischen Parameter einlesen. Ein richtig grosses TV-Bild und die bessere OLED-Technologie sind leider noch ziemlich teuer. Auf jeden Fall würde ich auf die UHD Phase 2 (10-12 bit, Rec.2020, 100-120 fps, HDR) mit den zugehörigen TV-Geräten warten. Aber auch ein Phase 1 UHD-TV-Gerät (10 bit, Rec.709, 50-60 fps, ohne HDR) kann "notfalls" immer noch als zusätzlicher PC-Monitor für die Arbeitsfläche von Mobjects verwendet werden :-)

[nu_]

Ich sage erst mal vielen Dank, obwohl mir ein Bisschen schwindelig ist. Aber zwei Dinge schälen sich offenbar heraus: 1. Warten und 2. TV-Gerät.
Auf alle Fälle herzlichen Dank für die Informationen.
Gruß
Dieter

[nu_]

Hallo Beamer,
natürlich arbeitet das Thema noch in mir, denn ich will schließlich mein Wohnzimmer renovieren und muss wenigstens wissen, von wo nach wo ich Kabel für die Lautsprecher, Verstärker und Beamer/TV neu legen muss. Also irgendwie muss ich’s doch zu Ende bringen. Es erstaunt mich auch, dass sich niemand sonst für das Thema interessiert.
Der Knackpunkt ist offensichtlich der Faktor „1,5“. Aus dem folgt zwingend, dass vor einem 4K-Bild mit 1,43m Breite eigentlich maximal nur drei Zuschauer sitzen können. Bei jedem Weiteren wird entweder der Blickwinkel zu ungünstig oder der Faktor 1,5 wird verletzt.
Wie ist das eigentlich im Kino? CINEMA läuft mit 24 Herz. Welche Auflösungen gibt es dort? Schließlich verwendet das Kino die gleichen Augen.
Es grüßt
Dieter

[beamer]

Hallo Dieter,

gute Kinos verwenden bereits seit 2007 in Deutschland 4K Projektoren. Münster (die Mobjects-Stadt) gehörte interessanterweise dazu. Bezogen auf die Leinwandabmessungen sitzt das Publikum im Kino recht nahe an der Leinwand. Im hinteren Kinobereich profitiiert man von 4K allerdings auch nicht mehr.

24 Hertz (Herz mit "t") sind für viele Kinofilme ausreichend, da manche Regisseure sehr am ruckelnden typischen 24-Hz-Filmlook hängen. Am TV-Gerät, für Sportübertragung und für eine mobjects-Schau sind 24 Hz definitiv zu wenig. Daher wandeln TV-Geräte einen TV-Film auch von 24 nach 50 Hz mit intelligent berechneten Zwischenbildern um. Bei guten TV-Geräten ist diese Funktion aber ein-/ausschaltbar.

Du hast völlig recht. Ein zu kleines 4K-Bild kann im Wohnzimmer nicht die erwartete Freude entfalten. Übrigens: Die Abstands-Faustregel mit 1,5 mal Bildschirmhöhe bei 4K gilt natürlich für typische Augen. Je nach individueller Sehkraft und Vorliebe kann die Sitzordnung vor der Leinwand dann etwas optimiert werden :-)

Gruss von Thomas

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Hallo Thomas,

danke, dass du dich noch mal gemeldet hast. Also mein Favorit ist LG 65EG9609. Leider kann man mit dessen "technischen Daten" nichts anfangen, die Aussagen sind zwar sehr blumig, aber weder verständlich noch einklagbar. Der Preis im Mediamarkt liegt zur Zeit bei 6000, war ursprünglich mal 9000. Da ich alle Kabel anders verlegen muss und auch der PC-Arbeitsplatz an anderer Stelle sein wird habe ich mir das für nächstes Frühjahr oder Sommer vorgenommen. Jetzt vor Weihnachten will ich keine Wände mehr aufhacken. Dem steht auch der WAF entgegen. Hast du eine Ahnung, welche Bildfrequenz aus einer aktuellen Grafikkarte bei m.objects herauskommt? Ich befürchte, es sind nicht mehr als 25 Hertz, auch wenn die von der Kamera aufgenommenen Videoclips 50p haben.

Ich bin jetzt 77 und habe noch nie einen Fernseher besessen. Mich hat das nie interessiert und ich kenne mich bei dieser Technik überhaupt nicht aus. Mit zwei Bildschirmen zu arbeiten bin ich gewohnt, das kenne ich vom Beamer. Kann man den Fernseher auch wie einen zweiten Windows-Bildschirm behandeln?

Gewundert hat mich, dass es im Consumerbereich keinen 8-Kanal-Verstärker gibt, den man direkt an den Audio-USB-Ausgang des PC anhängen kann, sondern dass man immer noch diese Soundkarte dazwischenschalten muss. Es wäre sicher eine billigere Lösung mit höherer Betriebssicherheit - und weniger Kabelwooling vorstellbar.

Gruß
Dieter

[beamer]

Hallo Dieter,

eine Bildfrequenz von 50/60 Hz ist üblicher Standard bei aktuellen Grafikkarten. Von daher droht keine Gefahr. Alle modernen Flach-TVs kann man mit entsprechender Grafikkarte im sogenannten erweiterten Modus als zusätzlichen, unabhängigen Bildschirm betreiben.

Dein anvisiertes Gerät ist zwar teuer aber recht gut. Ich empfehle unbedingt das Lesen von Testberichten. Ich zitierte "..." aus dem PC Magazin www.pc-magazin.de/testbericht/lg-65eg9609-test-oled-tv-3022780.html mit Datum 06.05.2015:

• "Zwei der drei HDMI-Buchsen unterstützen 4K in 60Hz, und auch der Decoder für Multimedien (USB, Heimnetz, Internet) leistet sich die Ultra-HD-Auflösung mit HEVC." Das sieht für Mobjects sehr gut aus, den bei HEVC und HDMI sind andere TV-Geräte richtig schlecht ausgestattet.
• "Vorbereitet für den Empfang zukünftiger HEVC codierter Sender über DVB-T2 und DVB-S2 in Abhängigkeit von den finalen Spezifikationen." Da HEVC bei DVB noch gar nicht finalisiert ist, bestehen hier naturgemäß Risiken.
• "...großes Manko der OLED-Technik ... die Leuchtkraft." Generell ist die Leuchtkraft bei OLED und manchen LED-Seqment TV vom prozentualen Anteil der hellen Bildfläche abhängig und sehr begrenzt (schwankend!). Der Grund liegt im Energielabel oder der limitierten Stromversorgung. Alternative LCD-TVs haben eine bis zu viermal höhere und konstante Leuchtdichte wie aktuelle OLED-TVs!

Hier ein weiterer recht objektiver Testbericht von Digitalfersehen mit Datum 04.04.2015: ww.digitalfernsehen.de/LG-65EG9609-im-Test-5-Ihre-Fragen-beantwortet.126395.0.html. Hier wird auch auf die Leuchstärke und auf die 4:2:0 versus 4:4:4 Problematik mit 4K eingegangen. Das beschreibt die reduzierte Farbauflösung. Da praktisch alle JPG-Dateien mit 4:2:0 codiert sind, dürfte das mit mobjects keine dominante Einschränkung darstellen. Eine exakt pixelgenaue Farbdarstellung vom Computer ist mit solchen 4K-Geräten dann aber nicht möglich. 4:2:0 bedeutet halbe horizontale Farbauflösung und somit anstelle von 3840 quadratischen Pixel nur 1920 Rechtecke bei 4K/UHD!

Ich würde erst nach ausgiebiger Prüfung unter Wohnzimmerlicht- und Mobjects-Bedingungen eine solche Investition tätigen. Mit einem weiteren Preisverfall bei 4K-TVs kann man sicher rechnen. Aber bis zum altersbedingten Abnehmen der Sehkraft und einem Alter von 88 oder 99 Jahren wartet man damit besser nicht :-)

Gruss von Thomas

[nu_]

Danke, verstanden!