Farbmanagement, Farbräume, Profile

[Jürgen Schmidt]

Hallo

Ich habe nun seit einiger Zeit die Version 4 und bin begeistert. Nur eines in der Beschreibung der neuen Funktionen will mir nicht ganz in den Kopf und zwar beim Colormanagement. Hier steht, dass alle Bilder automatisch nach sRGB konvertiert werden, dies aber auch abschaltbar ist, bzw. pro Bild gewählt werden kann. Soweit so gut. Dann kommt aber, dass man über die Leinwandoptionen auch den Arbeitsfarbraum des Ausgabegerätes nutzen kann, vorher ist noch was von ICC Profilen gesagt.
Ich denke hier ist ein bisschen was durcheinander gekommen. Ich arbeite an kalibrierten Monitoren und mit kalibriertem Beamer. Die Einstellung in den Leinwandoptionen hat, nehme ich mal an nichts mit dem Farbraum sondern mit dem Monitorprofil, bzw. Beamerprofil zu tun. Nun kann ich beim Rendern mein Monitorprofil berücksichtigen lassen, was mir aber nichts nützt, weil ja mein späteres Ausgabegerät der Beamer ist und der hat ja wieder eine andere Kalibrierung.
Oder sehe ich da jetzt etwas falsch?

Grüße

Jürgen

[Pudy]

Hallo Jürgen

Ich habe das so Verstanden, das wenn ich in denn Leinwand-Optionen unter Echtzeit-Renderer "Zielfarbraum des Gerätes verwenden" ankreuze und mein Beamer kann z.B. Adobe RGB darstellen dann wandelt M.objects alle Bilder für die Projektion in Adobe RGB.

Gruß Pudy

[Jürgen Schmidt]

Hallo Jürgen

Ich habe das so Verstanden, das wenn ich in denn Leinwand-Optionen unter Echtzeit-Renderer "Zielfarbraum des Gerätes verwenden" ankreuze und mein Beamer kann z.B. Adobe RGB darstellen dann wandelt M.objects alle Bilder für die Projektion in Adobe RGB.

Gruß Pudy

Hallo Pudy

Das habe ich mir auch schon überlegt, aber woher weiß m.objects was der Beamer kann? Ich habe nichts gefunden wo ich das angeben kann, bzw. aus der Hardware kann es das ja nicht beziehen, denn für gewöhnlich rendert man die Show ja nicht am Beamer.
Wozu wäre dann die Einstellung in der Bildkomponente in der man die Wandlung in sRGB unterbinden kann? Irgendwie verwirrt mich das.
Ich habe mich sehr lange mit dem Farbmangement meiner Komponenten beschäftigt und arbeite mittlerweile komplett in AdobeRGB, das kann auch mein Monitor darstellen, fast zumindest. Mein Beamer kann das nicht, deshalb konvertiere ich dann alle Bilder. Wie soll das aber mit dem Berücksichtigen von ICM (oder ICC) funktionieren solange nicht auf dem Projektionsrechner gearbeitet wird?
Ich kenne von Software die Farbmanagement beherrscht das so, dass man im Programm angeben kann welches ICM Profil verwendet werden soll, wie das aber funktionieren soll wenn die "exe" von einem Rechner zum anderen geschleppt wird ist mir ein Rätsel.
Ausserdem, nach längerem Überlegen ist das ja sowieso nicht nötig. Farbmanagement ist wichtig um beim Bildbearbeiten korrekte Farben zu erhalten. Wenn man dies hat, kommen, wenn der richtige Farbraum gewählt ist, bei 99% aller Beamer ist das max. sRGB, auch beim Wiedergeben auf dem, natürlich auch kalibrierten Gerät, auch die richtigen Farben raus.

Grüße

Jürgen

[beamer]

Das Posting ist zwar alt, ich habe aber auch noch Fragen:

Beim Umschalten der ICM-Profile von z.B. Monitor auf Beamer, rechnet mobjects ziemlich lange. Mit 300 Bildern ist meine 3GHz CPU zu 50 bis 100 % für 30 Minuten beschäftigt. Und das wäre jedesmal der Fall, wenn umgeschaltet wird. Sehe ich das richtig? Geht das anders besser?

Welches Profil wird bei der EXE-Erstellung verwendet? Sollte man vor der Erstellung einer EXE auf sRGB umschalten? Ist es richtig, dass in diesem Fall zwei Projekte sinnvoll wären? Eines für z.B. die Life-Show am Beamer (mit Beamer-ICM) und eine Kopie für die sRGB-EXE?

Gruß vom Beamer

[Jürgen Schmidt]

Das Posting ist zwar alt, ich habe aber auch noch Fragen:

Beim Umschalten der ICM-Profile von z.B. Monitor auf Beamer, rechnet mobjects ziemlich lange. Mit 300 Bildern ist meine 3GHz CPU zu 50 bis 100 % für 30 Minuten beschäftigt. Und das wäre jedesmal der Fall, wenn umgeschaltet wird. Sehe ich das richtig? Geht das anders besser?

Welches Profil wird bei der EXE-Erstellung verwendet? Sollte man vor der Erstellung einer EXE auf sRGB umschalten? Ist es richtig, dass in diesem Fall zwei Projekte sinnvoll wären? Eines für z.B. die Life-Show am Beamer (mit Beamer-ICM) und eine Kopie für die sRGB-EXE?

Gruß von Rudy

Hallo Rudy

Ich glaube du verwechselst da etwas. Die ICM (auch ICC) Profile sind Profile die Deine Grafikkarte verwendet um die verwendete Ausgabehardware (Monitor oder Beamer) anzusteuern und werden für jedes Ausgabegerät erstellt, damit es die Farben richtig wiedergibt.
sRGB ist ein Farbraum, auch Adobe RGB. Nur wenige Monitore oder Beamer sind in der Lage Adobe RGB wiederzugeben und auch wenn diese es könnten, muss die Software auch noch Farbmangement unterstützen. sRGB ist quasi der kleinste gemeinsame Nenner und wir von jeder Software unterstützt.
Ein Umstellen von mobjects auf etwas anderes als sRGB macht nur Sinn wenn Dein Ausgabegerät das auch anzeigen kann. Das ICC Profil dagegen wird im Farbmanagement von Windows eingestellt, da musst Du nichts in mobjects ändern

Gruß

Jürgen

[m.objects]

Dann will ich mal meine bislang längste Message in diesem Board verfassen :-)

Für eilige Leser zunächst die Kurzform:
- Bilder, die nicht im Modus sRGB aufgenommen oder gescannt wurden, sollten für die Verarbeitung in m.objects ein Farbprofil enthalten.
- Ausgabegeräte, die nicht weitestgehend sRGB-konform darstellen, sollten mit Hilfe eines Colorimeters profiliert werden (z.B. Datacolor Spyder). Das ist etwas für Leute, die es mit den Farben genau nehmen. In Anwendungen, in denen Farbabweichungen in gewissem Maße tolerierbar sind, kann auf die Profilierung meist verzichtet werden, da die Abweichungen von sRGB - insbesondere bei neueren TV- und Homecinema-Produkten - meist recht gering sind. Nur, wenn Defizite in der Farbdarstellung deutlich werden, ist also ein Profilierung notwendig.

Und nun etwas detaillierter:

Die Arbeit des m.objects Color Managements kann in 3 Schritte zerlegt werden.

1. Berücksichtigung des Quell-Farbprofils, also der Information zu Farbraum und Helligkeitsverteilung im eingebundenen Bild. Dazu sollte das Bild ein eingebettetes Farbprofil enthalten. Das ist bei Bildern aus Digitalkameras und Scannern automatisch der Fall, wenn die Einbettung des Profils nicht deaktiviert wurde. Ein enthaltenes Farbprofil sollte in einer etwaigen Bildbearbeitung erhalten und bei der Speicherung wiederum eingebettet werden.

Wenn das Gespann PC<->Ausgabegerät nicht kalibriert ist, wird das Bild nach sRGB konvertiert (Farbraum sRGB, Gamma 2.2) und so ausgegeben, Schritt 2. und 3. entfallen. Das ist auch völlig in Ordnung, so lange das Ausgabegerät weitestgehend sRGB-konform ausgibt, entweder von Haus aus oder nach einer Hardware-Kalibrierung.
Wenn ein Bild kein eingebettetes Farbprofil enthält, wird es von m.objects als sRGB-konform behandelt.

Wenn zur Kalibirierung der Ausgabe ein ICM-Farbprofil angelegt wurde (das erfolgt automatisch bei der Software-Kalbrierung mithilfe eines Colorimeters wie z.B. Datacolor Spyder 3 Elite), sind auch die Schritte 2. und 3. möglich.

2. Die Helligkeitsverteilung pro Farbkanal wird durch den Treiber der Grafikkarte korrigiert. Dafür ist es notwendig, dass die Präsentationssoftware nicht den "echten" Vollbildmodus verwendet, in dem der Grafiktreiber diese notwendige Korrektur nämlich in den meisten Fällen nicht mehr vornehmen würde. Durch zahlreiche Optimierungen des Renderers ist m.objects in der Lage, in einem "simulierten" Vollbildmodus vollkommen ruckelfrei wiederzugeben und dabei den Grafiktreiber die notwendigen Korrekturen der Helligkeitsverteilung in Echtzeit durchführen zu lassen.

3. Der Renderer von m.objects directAV kann den Zielfarbraum des Ausgabegerätes mit berücksichtigen. Das hat den Vorteil, dass Geräte mit einem von sRGB signifikant abweichenden Farbraum (das trifft z.B. auf alle Canon XEED-Projektoren je nach eingestelltem Modus mehr oder weniger zu) so Farben korrekt wiedergeben. Canon XEED SX60 und SX7 funktionieren im Darstellungsmodus sRGB (einzustellen im Menü des Projektors) auch ohne Schritt 3 recht gut, während SX6 und SX50 aufgrund der partiell deutlich außerhalb von sRGB begrenzten Möglichkeiten farbverschoben und/oder mit zu stark gesättigten Farben ("poppig") darstellen. Wenn ein SX7 seine ganzen Stärken durch Wahl des Modus "AdobeRGB" ausspielen soll, ist ebenfalls zu einer Software-Kalbrierung und Aktivierung dieser Funktion zu raten. So wird übrigens sichergestellt, dass m.objects die Farben des Quellbildes (z.B. Foto im Farbraum AdobeRGB) direkt in den Zielfarbraum überführt, ohne dabei im Flaschenhals namens sRGB Farbinformationen zu verlieren. Um Schritt 3 anzuwenden, ist die Option "Zielfarbraum verwenden (statt sRGB)" zu aktivieren.
Diese Funktion hat aber auch einen Preis: Das Rechnen der Texturen dauert länger als ohne diese Berücksichtigung. Da der Zielfarbraum für jedes angeschlossene Gerät unterschiedlich sein kann, wird so zudem der Texturgenerator von m.objects anspringen, sobald die Leinwand auf einem anderen Ausgabegerät abgelegt wird. Das muss auch so sein, denn sonst würden z.B. die von m.objects für den Projektor (non-destruktiv) korrigierten Bilder wiederum auf dem Notebook-Display nicht farbrichtig angezeigt.
Wenn diese Texturdaten jedoch einmal angelegt sind, arbeitet m.objects genau mit der selben Geschwindigkeit, als wäre die Farbraum-Korrektur nicht aktiviert.
Für EXE-Dateien, die zur Weitergabe an Dritte gedacht sind, über deren Geräte-Farbraum ja in der Regel im Vorhinein keine Kenntnis besteht, sollte die Option "Zielfarbraum verwenden (statt sRGB)" übrigens nicht aktiviert sein. Die Konvertierung wird nämlich aus Performance-Gründen nicht in Echtzeit, sondern schon während der Erstellung der EXE-Datei durchgeführt. Bei unbekanntem Ausgabegerät fährt man also in der Regel mit der Annahme sRGB-Farbraum am besten.

Wenn eine Show mal auf dem einen, mal auf dem anderen farbkalibrierten Gerät ausgegeben wird, ist eine Speicherung der Show im selben Projektverzeichnis unter zwei unterschiedlichen Namen, z.B. "Island - NEC Plasma.mos" und "Island - Canon SX7.mos", durchaus sinnvoll. Dann verwaltet m.objects nämlich zwei Sätze an Texturen (vorberechneten Präsentationsbildern), und der Prozess der Neuberechnung beim Wechsel des Ausgabegerätes entfällt, indem man die entsprechende Show lädt.

Die Funktionen 2. und 3. verleihen m.objects übrigens die einzigartige Fähigkeit, im Rahmen der Möglichkeiten des Ausgabegerätes absolut farbrichtig und dennoch bei höchsten Auflösungen ruckelfrei zu präsentieren.

So, ich hoffe das war zumindest in Teilen verständlich...

Mit freundlichem Gruß
Steffen Richter

[beamer]

Oh, vielen Dank Herr Richter für die ausführliche Antwort. Das ist sehr hilfreich.

Ich habe mit meinem DLP erst nach der Spyder-Kalibrierung eine richtig gute und "echte" Farb-Darstellung erhalten. Bemerkt hatte ich das bei kritischen weiss/hellblauen Himmelübergangen. Da ich zum Editieren und Präsentieren ständig das Ausgabemedium wechsle, ist die richtige Datei-Editier-Strategie (Master/Slave) mit Ihren Textur-Infos nun möglich.

Übrigens: Firefox 3.0 ist der erste Browser, der Farbmanagement unterstützt. Das muss allerdings erst in einem Setting aktiviert werden. Und Jürgen: Die ICM-Profile werden zwar von Win verwendet, so richtig wirksam werden sie aber nur mit farbmanagementtauglicher Software (wie Firefox3.0, mobjects, ...). Soweit ich weiss, wird ohne Farbmanagement unter Windows mit den ICM-Profilen beim Systemstart nur die Grundhelligkeit der drei Grundfarben RGB vorjustiert.

Danke vom Beamer