Flimmern

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Klaus Finke
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Flimmern

Beitrag von Klaus Finke »

JosefI schreibt am 27.11. unter dem Titel "Formatfrage":
die komischen Flimmerübergänge bei bestimmten
Bildern, meist Monochrom mit viel Himmel, sind immer noch da, es flimmert auf dem Bildschimr und Beamer
Das ist ja wohl ein Problem der Bilder, indem im Flimmer-Bereich die Anzahl der Tonwerte zu gering ist; oder liege ich da falsch?

Ich habe zuweilen auch schon intensiv mit dem Flimmern gekämpft, leider ohne großen Erfolg. So habe ich beispielsweise probiert, das zu überblendende Bild mit einem feinen Raster zu überziehen. Oder ich habe in den monochromen Himmel Wolken kopiert. Nichts, außer andere Bilder zu nehmen, hat mich richtig überzeugt. Daher meine Frage hier im Forum, ob jemand mit einem bestimmten Verfahren ganz gute Erfahrungen im Kampf gegen das Flimmern gemacht hat.

Gruß,
Klaus
Luis Moser
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Beitrag von Luis Moser »

Hallo Klaus!

Auch ich habe beim Zoomen eines Bildes (eigentlich eine Grafik mit vielen senkrechten und waagrechten weissen Linien auf schwarzem Hintergrund) ein starkes Flimmern auf dem Monitor. Ich werde das mal auf einem PC mit einer aktuelleren Grafikkarte testen. Ich habe viele Parameter des ATI CCC probiert zu verändern, leider ohne sichtbaren Erfolg.

Luis
Josef.l
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Flimmer immer noch

Beitrag von Josef.l »

Wenn andere auch das Problem haben da bin ich etwas beruhig, es liegt nicht am meiner Hardware,
Bilder sind alle gleich TIFF 16Bit, muss also an der Software liegen.
Einzige Hilfe bei dem bestimmten Bilder langsame Überblendungen zur vermeiden,
Schade, so sind bestimmte Effekte (langes drittes Bild) nicht erreichbar.
Gruß
Josef
Oostdijck Arie A.
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Beitrag von Oostdijck Arie A. »

Wenn beim praesentieren ein beamer gebraucht wird ist es empfehlungswert die monitor aus zu schalten. Ich habe das dieser Woche versucht und nach dem flimmern die Monitor der Laptop ausgeschaltet , mit gutem Erfolg. Laptop hat ein nvdia 512 mb grafikkarte.
m.fr.grusz
Arie Oostdijck
Seit meine Pensionierung mit m.objects. Im Anfang mit baessgen TCX 4040 Steuergeraet und 3 Kodak sav projectoren, spaeter mit die digitale Version. Mitglied von zwei Clubs fuer diese Hobby.
Josef.l
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Beitrag von Josef.l »

habe nur Beamer an
Achim Lubinski
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Beitrag von Achim Lubinski »

Hallo Josef,

Bildflimmern bei langen Überblendungen von TIFF-Bildern waren bei mir noch nie ein Problem ! Ob es wohl doch an der Hardware liegt ??
Meine Hardware: Prozessor Intel E8300, ATI 3850 Grafik mit 512MB und Beamer Sony VP-VWL 50,

Gruß

Achim
Josef.l
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Beitrag von Josef.l »

Meine Hardware

Prozessor P4 3.2 GHz, 1000MB RAM, ATI 3450 mit 515 MB,
Beamer Canon SX80
Oostdijck Arie A.
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Beitrag von Oostdijck Arie A. »

Hallo Josef,

Wenn Sie Windows XP gebrauchen kann es noch an der Directx 9.0c liegen. Da sind die letzte Zeit (Jahr) einige Aenderungen vorgenommen. Auf die site:
http://www.microsoft.com/downloads/deta ... 6652cd92a3

ist die letzte version zu finden. DirectX 9.0c wird leider nicht mit die automatische Update mitgenommen.
mit freundliche grusz
Arie Oostdijck
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Dirk Rosenthal
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Beitrag von Dirk Rosenthal »

Josef.l hat geschrieben:Meine Hardware

Prozessor P4 3.2 GHz, 1000MB RAM, ATI 3450 mit 515 MB,
Beamer Canon SX80
Wobei meines Wissens die ATI HD 3450 die Einsteigerkarte der 3000er Serie ist und gegenüber der gehobenen
Mittelklassekarte HD3850 nur ein drittel an Benchmarkleistung zeigt, zu lesen in der c´t Ausgabe Nr. 10 / 2008.

Inwieweit sich das auf den Betrieb mit m.objects auswirkt kann ich leider nicht beurteilen.

Ich selbst nutze i.d. R. die weiter oben angesiedelten Mittelklassekarten in der Preisklasse zwischen 120-160 Euro und habe mit diesen die wenigsten Probleme.
Bleibt gesund

Schöne Grüße
Dirk
DiVision871-YouTube-
Klaus Finke
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Beitrag von Klaus Finke »

Hallo zusammen,

zunächst einmal Dank für die Beiträge zum Thema "Flimmern".

Ich denke, wir sollten unser Augenmerk nicht so sehr auf die Hardware des Computers richten, und auch DirectX 9.0c dürfte im allgemeinen in einer neueren Version installiert sein.

Es bleiben die Probleme von Josef mit dem Flimmern bei nahezu monochromen Flächen und die von Louis beim Zoomen von Motiven mit feinen Linien. Und genau in diesen Bereichen habe auch ich die Probleme mit dem Flimmern, wobei die Leistungen von Prozessor und Grafikkarte bei mir bestimmt nicht die Ursache sind. Außerdem ist nach meinen Beobachtungen das Flimmern nicht beseitigt, wenn die EXE-Datei auf einem anderen (hochwertigen) System vorgeführt wird.

Natürlich schafft schnelleres Überblenden Abhilfe, ebenso das Weglassen derartiger Motive und Zooms. Da mir diese Vorgehensweisen aber eigentlich zu restriktiv sind, stellt sich mir eher die Frage, ob man durch andere geeignete Maßnahmen das Flimmern reduzieren bzw. vermeiden kann.


Auf eine weitere rege Diskussion hoffe ich.

Klaus
m.objects
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Beitrag von m.objects »

Grafikkarten der heute üblichen Art verwenden bei gleichzeitiger Nutzung von Transparenzsteuerung (wird von m.objects benötigt) 8 Bit pro Farbkanal. Es gibt daher für jede Primärfarbe 256 Abstufungen zwischen Schwarz und voller Intensität. Insbesondere im Modus "additive Mischung", wo an Ein- und Ausblendung zwei Bildspuren beteiligt sind, kann es in der numerischen Verarbeitung bei kritischen Motiven zu sichtbaren Abstufungen kommen.
Erste Möglichkeit der Abhilfe: Das Bild auf der oberen Bildspur in den überlappenden Modus schalten, ohne Transparenz. Das Bild auf der Spur darunter erst (z.B. schlagartig) abblenden, wenn das auf der Spur darüber bereits vollständig aufgeblendet ist, bzw. schon vollständig (z.B. schlagartig) Aufblenden, bevor das überlappende Bild auf der Spur darüber mit der Abblendung beginnt. Dadurch können oft leichte Rundungsdifferenzen vermieden werden.
Dieser Modus ist übrigens insbesondere auch zu empfehlen, wenn Bildsequenzen mit sehr ähnlichem Inhalt überblendet werden.

Bild
Beispiel "überlappende Bildmischung zur Überblendung"

Das Flimmern feiner Linien in bewegten Bildern wird von m.objects zwar weitgehend und effektiv durch den Einsatz von geeigneten Skalierungsfiltern in Echtzeit unterdrückt, jedoch kann das nicht bei jedem Motiv und zu 100% jegliches Flimmern eliminieren. Sie werden vermutlich selbst festgestellt haben, dass dieser Effekt in vielen Bildern nicht störend sichtbar wird. Das Problem liegt im Prinzip der Rasterung in der digitalen Wiedergabetechnik selbst begründet und ist daher auch gar nicht lösbar, ohne Kompromisse einzugehen.
  • - Je schärfer und feiner strukturiert das Bild ist, desto stärker kann so ein Effekt auftreten. Daher schärft m.objects in Bewegungen befindliche Bilder auch nicht global nach. Mögliche Abhilfe: Bild wenige Punkte weichzeichnen (mit m.objects-integrierter Bildbearbeitung), ggf. überblenden auf Version mit voller Schärfe, sobald die Bildbewegung endet.
    - Je höher die Auflösung des Ausgabegerätes im Verhältnis zur Auflösung der Quellbilder ist, desto weniger wird dieser Effekt sichtbar. Quintessenz: Full-HD Projektor verwenden ;-)
Achten Sie auch darauf, dass die Renderer-Auflösung der Leinwand an die physikalische Auflösung des Ausgabegerätes angepasst ist, also z.B. 1620 x 1080 Pixel bei 3:2-Präsentationen auf einem Full-HD Display. Diese Auflösung wählt m.objects im Modus "automatisch an Anzeige angepasst" von selbst. Auch sollte natürlich die eingestellte Auflösung des entsprechenden Grafikkarten-Ausgangs mit der physikalischen Auflösung des Ausgabegerätes übereinstimmen (Windows Systemsteuerung -> Anzeige).

Mit freundlichem Gruß
Steffen Richter
Achim Lubinski
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Beitrag von Achim Lubinski »

Achim Lubinski hat geschrieben:Hallo Josef,

Bildflimmern bei langen Überblendungen von TIFF-Bildern waren bei mir noch nie ein Problem ! Ob es wohl doch an der Hardware liegt ??
Meine Hardware: Prozessor Intel E8300, ATI 3850 Grafik mit 512MB und Beamer Sony VP-VWL 50,

Gruß

Achim
Dann ist es also kein Wunder, dass ich mit Flimmern kein Problem habe, da ich über den Sony die Shows in Full-HD bzw 1620x1080 (3:2) ausgebe.
Ich hatte ja den Grund schon in der Hardware vermutet. Schön, dass Herr Richter das bestätigen konnte. Nur deswegen statt des Canon einen Full-HD Beamer anzuschaffen, wäre wohl etwas zu viel des Guten. Aber vielleicht hilft unsere Angela ja noch mit einem 'Konsum-Gutschein'

Gruß

Achim
Josef.l
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kein Wunder

Beitrag von Josef.l »

Flimmern hat nichts mit Beamer zu tun, Herr Richter schreib gerade eben dass es an "Modus additive Mischung" liegt.
In meinem Show laufen 280 Bilder problemlos und nur an 6 Bildern gibt es flimmern.
Luis Moser
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Beitrag von Luis Moser »

Hallo zusammen!

Der Beitrag von Hr. Richter hat mir sehr geholfen, das Flimmer-Problem zu verstehen. Bei meiner flimmernden Grafik handelt es sich tatsächlich um ein Bild, welches aus mehreren waagechten und senkrechten Linien der Stärke 1 Pixel besteht. Das Zoomen unter ca. 80% ist problematisch, da es ja kein 1/2 Pixel am Bildschirm gibt.
Technisch hat auch die neue Grafikkarte (HD3850 512MB, Monitor 1280x1024) dieses Problem nicht lösen können (weil es ja gar nicht möglich ist). Das Weichzeichnen jedoch schon. Ich werde während des Zoomens die weichgezeichnete Version des Bildes verwenden und beim Standbild die scharfe Version.

Luis
Wolftaube
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Beitrag von Wolftaube »

Hallo Zusammen,

ich hab mal noch eine Frage zum Flimmern bei Farbverlaufsflächen.
Wenn ich einen Farbverlauf (z.B. Wolkenloser Himmel bei Sonnenaufgang) langsam aufblende kommt es zum "Farbflimmern". Aufgrund der immer größer werdenden Farbräume (Anzahl der visuell darstellbaren Farben) von Anzeigegeräten werden auch die Farbabstände zwischen den Farbabstufungen (bei 8 Bit pro Farbkanal = 16,7 Mio Farben) größer. Da solche Farbabstufungen bereits mit dem Auge wahrgenommen werden können (vor allem bei Bewegung/Änderung) hat man in der Unterhaltungselektronikindustrie den HDMI 1.3-Standard definiert, der zum einen, einen größeren Farbraum (xvYCC) berücksichtigt und zum anderen eine höhere Farbauflösung (10 Bit, 12 Bit, 16 Bit) vorsieht. Mittlerweile dürften erste Geräte (die natürlich alle auf einander abgestimmt sein müssen) verfügbar sein, die diese Technik unterstützen.
So, jetzt kommt endlich meine Frage.
Nehmen wir an, ich hab in Zukunft diese Technik zur Verfügung; wird dann mein "Farbflimmern" weg sein?
Oder ändert sich so gut wie nichts, weil m.objects die Bilder (Texturen) generell nur in 8Bit verarbeitet?
Kann m.objects bei der Ausgabe mehr als 8Bit darstellen?

Gruß
Wolfgang
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