NEF und JPG

[Armin Rauen]

Hallo Forum,

mittlerweile habe ich mir angewöhnt, nur noch im (Nikon) nef Format zu fotografieren, ohne jpg Doppel. Um mit mobjects zu arbeiten, brauche ich natürlich Bilder als jpg. Manche Bilder "entwickle" ich in Lightroom zu jpg, natürlich die Bilder, bei denen ich optimieren will. Viele "normale" Bilder sehen nach der automatischen Konvertierung von nef zu jpg in Irfanview (mit den Standardeinstellungen) sehr brauchbar aus, die verwende ich auch.

Was mir nur nicht klar ist: Sind die jpgs, welche mir Irfanview erzeugt, schon irgendwie in den nefs enthalten ("eingebettet")? Wenn ja, dann sollten sie ja praktisch identisch sein zu den jpgs, die mir meine Kamera bei der Option nef+jpg als Doppel speichern würde.

Hat da Jemand mehr Ahnung?

Gruß, Armin

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Edit: Es heißt nicht umsonst "Geh gleich zum Schmied und nicht zum Schmiedl" .... Ja, natürlich hat Derjenige Ahnung, der Irfanview programmiert hat. Also hier die Antwort von Irfan Skiljan nach meiner Anfrage direkt an ihn:

Hallo Armin,

Ja, die meisten RAW-Formate haben auch ein JPG (manche ein TIF) drin ;-)

Siehe die Optionen in: Einstellungen->Plugins ... die erste ist: Vorschaubild verwenden.
Diese Option versucht das JPG zu laden, was sehr schnell ist.

Wenn diese Option deaktiviert ist, wird das RAW-Bild geladen => sehr langsam.

[belenos]

Raw-/Roh-Bilder kann niemand sehen, sie sind nur eine Samlung von 0 und 1- um sie sichtbar zu machen, müssen sie immer in ein jpg-umgewandelt werden. Auf einem Computer-Bildschirm wird daher nie ein roh-Bild angezeigt. Ebenso in jeder Kamera wird intern das roh-Foto in ein jpg umgewandelt, damit auf dem Display der Kamera oder im Sucher ein Bildchen erscheint. Und die Histogrammamzeige auf dem Display nutzt sogar dieses jpg-Bildchen - und gar nicht das roh-Bild! Also ist immer ein jpg-eingbettet im roh-Bild. Bilddatenbanken und Programme zur roh-Entwicklung nutzen dieses jpg-Bildchen - je nach Einstellungen im jeweiligen Programm. Zur Nutzung in MO macht dieses aber überhaupt keinen Sinn.

[Armin Rauen]

... Zur Nutzung in MO macht dieses aber überhaupt keinen Sinn.

Hallo Belenos,

möglicherweise verstehe ich dich falsch. Wenn MO = m.objects, dann kann ich das nicht so stehen lassen. Das in die NEF Datei eingebettete JPG Bild hat die volle Auflösung und ist normalerweise gut verwendbar, jedenfalls nach meiner Erfahrung.

Armin

[holgerh]

Hi Armin,
ja, verwenden geht schon. Aber wenn Du Lightroom hast, dann hast Du doch ganz andere Möglichkeiten ohne zusätzlich Irfanview zu verwenden.
Lr Auswahl etc. schon in eine extra Sammlung für Deine Show, z.B. gleich als Veröffentlichungsdienst anlegen der dann in den Pic Ordner von MO exportiert.
Wenn Du dann in MO erst auf der Timeline feststellst, dass Du eine Kleinigkeit ändern möchtest rein ins Lr Original (Geradeausrichten z.B. geht in Lr m.E. besser als mit einem Rotationsobjekt in MO, von anderen Bearbeitungen ganz zu schweigen) und einfach wieder "veröffentlichen" im Lr klicken und schon wird es auch in MO gerade....
Aber workflow ist natürlich immer auch Geschmacks und Gewohnheitssache...
Viele Grüße, Holger
PS. Irfanview verwende ich auch für Spezialsachen, wie z.B. die Dateinamen oder anderen Text per Batchjob in 150 Bilder einzutragen oder andere Massenanpassungen/Umwandlungen. Ist aber ein anderer Anwendungsfall :-)

[JuergenN]

Hi,

wie schon erwähnt, ist in jedem raw ein jpg eingebettet, das von vielen Programmen zur schnellen Vorschau verwendet wird.
Bei den meisten Kameras wird dieses jpg gem. den Einstellungen in der Kamera für jpg gespeichert (Sättigung, Schärfung ...), auch wenn nur raws auf der Karte gespeichert werden.
Fast immer sind diese eingebetteten jpgs aber maximal komprimiert und damit von der Qualität nicht optimal.

Es empfiehlt sich also auf jeden Fall, MO mit gut entwickelten jpgs zu füttern - sonst kannst Du für Deine shows auch gleich irgendeine Billigsoftware nehmen ...
Eine alternative wäre natürlich, direkt in jpg zu fotografieren, falls Du nicht die raws entwickeln willst - die Qualität wird immer besser sein als die eingebetteten Vorschaubildchen ...

Aufgrund Deiner Fragestellung solltes Du vielleicht einmal ernsthaft überdenken, ob bzw. wann Du in raw fotografieren willst und wann in jpg ooc ...

JÜrgen

[1Ernie]

Hallo Armin,

möchte hier dem Kommentar von JürgenN voll zustimmen.

Aber, wenn du eine Nikon hast (welches Modell ?) warum nimmst du dann nicht Nikon Capture NXD oder das kostenlose Nikon ViewNX2 ?
Beide sind sicher wesentlich besser als Irvan.

Ansonsten kann man natürlich bei jeder aktuell halbwegs guten Kamera massenweise interne Einstellungen vornehmen, die ganz erhebliche Auswirkungen auf ein JPEG Foto haben. Auch auf die (rohe) NEF.

Gruß
1Ernie

[fotostein]

Hallo Armin,
sicherlich fotografierst Du im Raw-Format, weil es Dir um die bestmöglichste Qualität Deiner Bilder geht. Jedenfalls ist das bei mir der Fall. Und viele Jahre lang habe ich dann – wie Du – die Raw-Dateien in jpg-Bilder umgewandelt ("entwickelt"). Zum Einsatz kamen verschiedene Programme, ua. auch Lightroom, jetzt Capture One. Und Anfangs habe ich die Bilder sogar mit Photoshop auf das Format der geplanten Leinwandgröße zugeschnitten – ich wollte ja die bestmöglichste Qualität. Und natürlich alles in sRGB umgewandelt.

Vor einigen Jahren habe ich dann angefangen, die Raw-Dateien für den Einsatz in mObjects zu 16-Bit Tif-Bilder zu "entwickeln". Als Farbraum wähle ich "Adobe RGB". Seit dieser Zeit habe ich den Eindruck, dass die Bilder bei der Vorführung farbintensiever wirken und vor allem mehr Tiefe haben. Und natürlich "verstümmle" ich die Bilder nicht mehr vor dem Einbau in mObjects, sondern nutze die volle Auflösung der Kamera. Z.Zt. bin ich dabei die jpg-Bilder in meinen alten Schauen durch Tif-Bilder zu ersetzen.

Also mein Tipp: Weiter im Raw-Format aufnehmen, "entwickeln" zum 16-Bit Tif-Bild im AdobeRGB-Farbraum und so in mObjects einbauen. So nutzt Du die hohe Qualität Deiner Kamera und die von mObjects. Probiere es mal.

Grüße
Werner

[Armin Rauen]

Hallo liebes Forum,

danke Euch allen für die rege Diskussion.

Nachdem mein aktueller Island Vortrag jetzt Premiere hatte, habe ich wieder Zeit, mich mit der Frage zu befassen. Natürlich fotografiere ich im Rohdatenformat, weil ich immer wieder mal alle Reserven rauskitzeln will, wie sicher jeder von Euch. Meine Frage war einfach, ob die im Rohformat eingebetteten JPG denen entsprechen, die entstehen, wenn ich im Modus NEF+JPG fotografiere.

Ich habe jetzt ein paar eigene Tests gemacht und festgestellt, dass die Antwort jein und nein ist.

Meine Nikon D7100 bietet 3 JPG Qualitätsstufen (basic, normal, fine). Das Vorschaubild im NEF ist, unabhängig von der eingestellten JPG Qualitätsstufe, auf einem Niveau, das ich als etwas schlechter als JPG basic einstufen würde, wie Jürgen schon sagte. Auflösung und Tonwertumfang sind gleich, aber JPG Artefakte an Kanten sind eine Spur deutlicher als in JPG Basic. Mein Fazit: Das JPG aus dem NEF Vorschaubild ist sicher nicht optimal, aber prinzipiell durchaus brauchbar.

Ein Gegenbeispiel ist die Kamera in der DJI Mavic pro Drohne. Sie kann im DNG und im JPG Format fotografieren. Das im DNG eingebettete JPG Bild ist keine Alternative zum originalen JPG Bild. Das eingebettete hat eine wesentlich geringere Auflösung.

Beim Tip von Werner, im 16 bit TIF Format zu arbeiten, würde ich die zu erwartenden großen Datenmengen scheuen.

Grundsätzlich nur mit Lightroom zu entwickeln scheue ich, ehrlich gesagt, auch etwas. Ich persönlich finde das Programm ziemlich umständlich in der Bedienung. Manchmal denke ich wehmütig an die guten alten Win 3.11 Zeiten zurück. Jedes Programm hatte ein Menu, in dem man von oben nach unten und von links nach rechts arbeiten konnte. Mobjects kann das noch, was ich sehr gut finde. Heute suche ich in anderen Programmen dauernd irgendwelche Buttons. Am schlimmsten, für mich persönlich, ist das App Zeugs, egal ob Android oder Apple.

;-)

Gruß, Armin

[JuergenN]

Hallo Armin,

wenn Dir eine komplette Entwicklung aller RAWs in Lightroom zuviel Aufwand ist, sehe ich zwei Möglichkeiten:

1) Du versuchst Deine Kamera jpg-engine optimal einzustellen und fotografierst nur jpg.
Minimaler Aufwand, mimimaler Speicherdarf, minimale Bearbeitungsmöglichkeit wenn ein Bild in die Hose geht ....

2) wie 1), aber jpg+ raw speichern. Im Standardfall die jpgs verwenden und die raws nur als Reserve wenn grössere Bearbeitungen gewünscht sind.
Nachteil: es ist ein vernünftiges Speicherkonzept notwendig und benötigt viel Speicherplatz (unterwegs und zuhause auf dem Rechner).

3) Meine Lösung :-) (funktioniert für Pentax K5, K3 und Sony a6300, für jeweils mehrere 1000 Bilder pro Reise):
raw only fotografieren und in DXO entwickeln.
Nach meiner Erfahrung kann man damit deutlich bessere Ergebnisse erzielen als Kamera-intern.
Wenn Du ein oder wenige Presets für verschiedene Situationen erstellt hast, sind die Automatikfunktionen von DXO sehr gut.
Es wird nicht stumpf ein Preset mit fixen Einstellungen angewendet, sondern jedes Bild wird analysiert. Zusätzlich eine extrem gute Entrauschung auch bei hohen ISOs. Du mußt NICHT bei jedem Bild manuell an den Reglern drehen.
Nachteil: relativ lange Bearbeitungszeit beim Export, keine lokale Bearbeitung möglich.
Viele machen auch eine Vorentwicklung in DXO und machen dann den Feinschliff in Lightroom (das ist mir aber zu aufwendig).
Eine Testversion gibt es kostenlos.

Viel Erfolg
Jürgen

[Armin Rauen]

danke für die Tipps. Ich hatte auch beim Nikon Support angefragt. Der Vollständigkeit halber setze ich hier noch die Antwort rein.

Sehr geehrter Herr Rauen,

vielen Dank für Ihre Anfrage bei Nikon.
Ja, das eingebettete JPEG ist identisch mit dem JPEG, was die Kamera automatisch speichert mit der von Ihnen gewählten Option.
Sollten Sie hierzu noch Fragen haben Herr Rauen, melden Sie sich bitte wieder bei mir.

Mit freundlichen Grüßen

Steffi McDermott

Das zeigt mir, dass ich mit meiner Strategie nicht so falsch liege: Mit meiner Nikon ausschließlich NEF fotografieren. Für "normale" Fotos ist das eingebettete JPG praktisch genauso gut (Nikon sagt identisch) wie das von der Nikon im Modus "Nef+JPG" erzeugte JPG. "Besondere" Fotos entwickle ich in Lightroom.

Gruß, Armin

[_Andreas_]

Nun bin ich ein wenig irritiert:
Ihr gebt viel Geld für die Kameraausrüstung aus, bucht teure Reisen in ferne Länder
investiert viel Zeit in die Erstellung der Show mit mObjects,
welches bekannt ist für seine optimale Bildqualität und nun sollen
eingebettete Vorschau JPEG‘s genutzt werden?
Da streuben sich mir die Nackenhaare.

Da heutzutage Speicherplatz (auf Reisen) nun wirklich kein Problem
mehr darstellt, gibt es für mich nur Eins:
RAW fotografieren und dann die Bilder nach dem Urlaub
am kalibrierten Monitor entwickeln.

Bei der Entwicklung bleibt es Jedem selbst überlassen,
ob er dann Automatik- oder Individualfunktionen nutzen möchte.
Von mir aus auch bei Bedarf nacheinander.

Ob sich der Einsatz mit TIF sichtbar lohnt wage ich zu bezweifeln.
Dies werde ich aber ein Mal ausprobieren.
Ich stelle mal die These auf, daß die meisten Zuschauer es nicht bemerken / sehen.

Der gute alte Fritz Pölking hat ein Mal gesagt:
löscht niemals Eure RAW‘s denn die Software und das Wissen des Fotografen
bei der Entwicklung der Bilder wird sich ständig weiter entwickeln.
Das gilt damals wie heute.

[Bernhard]

Hallo,

möchte mich Andreas anschließen. Hat unter den Beteiligten früher jemand seine Negative nach Erhalt der Abzüge weggeschmissen? Freilich können die RAWs einer älteren DSLR nicht mit der Dynamik aktueller Modelle mithalten. Aber immer wieder bin ich überrascht, was mit einer neuen Softwareversion aus den Rohdaten älterer Aufnahmen rauszuholen ist.

Grüße
Bernhard

[sailorfred]

Kann ich nur so unterstreichen (das mit raw und bearbeiten).
Auch ich habe getestet, die raw Dateien in 16bit TIF auszugeben für MO. Aus meiner Sicht kein Unterschied zu (qualitativ hochwertigen) JPGs. Ausserdem "wandelt" MO die Bilddateien so und so gemäß Ausgabegerät um (ich denke: komprimiert sie).
Ich wäre vorsichtig, als Ausgabeformat AdobeRGB zuverwenden. Das macht nämlich nur Sinn, wenn das Ausgabegeräte AdobeRGB darstellen kann (und das sind schon sehr wenige).
Weiters ist m.E. die Einstellung in der Leinwand zu beachten: die Einstellung "Zielfarbraum des Gerätes verwenden (statt sRGB)" müsste dann auch aktiviert werden - wenn es das Gerät wirklich kann.
Wenn nicht, werden die Farben nicht nur kräftiger, sonder schlichtweg falsch dargestellt. Damit kann die ganze Bearbeitung und Kalibirierung und Profilierung für die Katze gewesen sein.

lG Fredy

[Armin Rauen]

...
und nun sollen
eingebettete Vorschau JPEG‘s genutzt werden?
Da streuben sich mir die Nackenhaare.
....

MEINE Nackenhaare wollten sich anfangs auch aufrichten, aber haben sich schon wieder gelegt. Es ist wirklich so (jedenfalls bei meinen Nikons), dass die in die NEFs eingebetteten JPGs genauso gut sind wie die von der Kamera abgelegten JPGs. Deswegen nutze ich beim Speichern die Option "NEF+JPG" nicht mehr, nur noch "NEF". Ich kann das JPG jederzeit später aus dem NEF rausziehen, ohne sichtbare Qualitätsverlust gegenüber dem von der Kamera separat abgelegtem JPG. Oder mit anderen Worten: Die aus dem NEF mit Standardeinstellungen entwickelten Bilder sind praktisch identisch zu den im NEF enthaltenen JPG.

Natürlich steckt im NEF mehr drin als im JPG, ist doch klar. Deswegen wirft ja auch kein ernsthafter Fotograf seine Rohdaten weg. Trotzdem ist meiner Erfahrung nach das JPG für viele Zwecke durchaus brauchbar, ich meine jetzt beispielsweise ganz normale Landschaften, ohne dramatischen Kontrastumfang oder so. Natürlich entwickle ich NEFs auch immer wieder, gerade bei großen Kontrasten, bei Nachtaufnahmen, oder ganz typisch bei meinen Polarlichtaufnahmen.

Andere Kameras verhalten sich meiner Erfahrung nach aber durchaus anders. Meine DJI Drohne z.B. macht generell oft eher schlechte JPGs. Die im DNG eingebetteten JPGs sind wegen der reduzierten Auflösung regelrecht unbrauchbar. Hier ist mein Standardweg der über das Entwickeln der DNGs.

http://www.poelking.com/index_d.htm
Es ist nicht die tolle Kamera die tolle Fotos macht,
es ist der Fotograf der draußen ist
und zur rechten Zeit am rechten Ort

Gruß, Armin

[Bernhard]

Hallo Armin,

in einem gebe ich dir auf jeden Fall Recht. Das doppelte Aufzeichnen von RAW (hier NEF) und JPG gleichzeitig sorgt im Normalfall für viel Datenmüll und teils auch Chaos. Ich hatte dies kurze Zeit praktiziert, als ich bereits mit RAW fotografiert habe, aber noch kein Lightroom hatte und mich zunächst mit PSE begnügte. Da betrieb ich es ähnlich wie du und pickte mir nur Sonderfälle mit Camera RAW raus. Mengenbearbeitung mit PSE war einfach zu mühsam und zeitraubend, zumal keine Übertragung gleicher Einstellungen möglich war. Seit ich mit LR arbeite, geht das Bearbeiten der NEFs meiner Nikons (früher D 80 - jetzt D 7000) so flott, dass ich generell nur noch mit NEF (14bit/16MB) aufzeichne.
Eine weitere Sache ist wiederum die Aufzeichnungsqualität bei den JPGs. Bei einer D 70 ließ sich im Parallelbetrieb nur ein JPG geringer Qualität (Base) einstellen. Bei der D 7000 sind es 3 Qualitätsstufen. Interessant könnte es für dich nun sein, welcher Qualitätsstufe deine extrahierten JPGs entsprechen.

Grüße
Bernhard